aikidon henki? Kai tämä aikidon henki on se suuri universaali suunnitelma, johon aikido yhtyy siinä, että harmonisen voiman tie merkitsee kaiken elämän viljelemistä, suojelemista ja kasvattamista.
Aikidon henki on elämistä Budon hyveiden mukaisella tavalla, kohtuullisuutta, kykyä sopeutua kulloiseenkin tilanteeseen. Aikidon henki on puolustuksen henki, ei koskaan hyökkäyksen henki.
Voidaanko Aikidon henki ymmärtää Jumalaksi? Itse en usko Jumaliin, mutta silti Aikidon perusta on yhteinen kaikkien elämän filosofioiden ja uskontojen perustan kanssa. Perusta, se, mikä on pysyvä ja muuttumaton vuosituhannesta toiseen. Käsitys oikeasta ja väärästä ja oikeudesta.
Aikido on kokonaisvaltainen ihmisenä kasvamisen tie, tässä hengessä harjoiteltuna Aikido linjaa ihmiskehon ja universaalin elämää ylläpitävän Ki- voiman toisiinsa. Perimmäisen oivallus (satori) on aikidon päämäärä ja alku sekä loppu.
Aikidon henki on koko elämä aikidon tiellä, siis me voimme oppia jotakin aikidon hengestä vain harjoittelemalla aikidoa.
Lienee syytä pysähtyä pohtimaan mitä Morihei Ueshiba tarkoitti ja todella sanoi. Oppia voimme vain opettajilta ja vanhemmilta oppilailta, joten harjoitelkaa aikidoa.
lainaus:Alkuperäisen lähettänyt kohai sepi: Itse en usko Jumaliin, mutta silti Aikidon perusta on yhteinen kaikkien elämän filosofioiden ja uskontojen perustan kanssa. Perusta, se, mikä on pysyvä ja muuttumaton vuosituhannesta toiseen. Käsitys oikeasta ja väärästä ja oikeudesta.
Mutta eikö juuri tämä käsitys oikeasta ja väärästä ole erittäinkin muuttuva? Ennen pidettiin oikeana että afrikkalaisperäiset ihmiset olivat orjia, nyt on muuttumassa eläinten asema..
käsitys oikeasta ja väärästä on osittain muuttuva, mutta juuret ovat aina samat. Kaikki elämän katsomukset kieltävät turhan tappamisen (Raamatussa selkeä käsky: "Älä tapa!"). Myös varastelu on kielletty, samoin turha epäkohteliaisuus kaikissa kulttuureissa. Vain maallisten tekojemme oikeellisuuden tai vääryyden mitta voi muuttua ajan myötä, eihän esim. nuorten keskinäistä rakasteluakaan enää tuomita (kirkko tuomitsi ennen jyrkästi.)
Tässä mennään oikeastaan uskontofilosofian puolelle, alue ei ole se, minkä parhaiten tunnen.
Kuitenkin jokaisessa ihmisessä elää vahva käsitys oikeasta ja väärästä. Jos sydämessään tuntee teon "X" olevan oikein ja toimii myöskin niin (koska haluaa tehdä oikein), silloin teko on oikein. Ehkä suuri yleisö (oikeus) voi teon tuomita jos se on maallista lakia vastaan. (Ei tuomitse, jos teko ko. olosuhteissa oli pakollinen, vaikka olisi muutoin tuomittava.) tämä asia on vähän vaikea selittää.
Oikeudenmukaisuutta ja oikeudentuntoa voi kehittää päivittäisessä elämässä ja siten oppia toimimaan enemmän oikein. Kysymys on (olipa uskovainen tai ei) velvollisuuden ja oikeudenmukaisuuden toteuttamisesta jokapäiväisessä elämässä.
On tiedettävä milloin on oikein sanoa tai tehdä jotain ja milloin on oikein olla tekemättä. (myöskin käsitys siitä, milloin on oikein elää ja milloin oikein kuolla.) Puhtaana pidetty omatunto toimii tekemisten mittapuuna.
On myös hyödyllistä olla tekemättä mitään turhaa, silloin ei tule tehtyä ainakaan tietämättä väärin.
Tämä menee moraalifilosofiseksi keskusteluksi näemmä kun aletaan todella puhua oikean ja väärän käsityksestä, tähän tarvitaan tietoa filosofiasta. Mitä oikeasta ja väärästä on sanottu?
Platon (antiikin suurin filosofi) sanoi, että jos ihminen tietää mikä on oikein, hän myös toimii oikein koska ihminen on luonnostaan hyvä. Platon katsoi, että väärät teot saadaan kitkettyä pois kasvatustyöllä. (Platon oli suuresti samaa mieltä kuin Aasian suurin moraalifilosofi Kungfutze.)
Tosin Platonin kanssa on oltu erimieltäkin, filosofiassahan voidaan tarkastella tekoa joko sen tavoitteen, lopputuloksen tai teon lähtökohtien kautta. Täten käsitykset oikeasta ja väärästä vaihtelevat, sillä moraali on aina henkilökohtainen, vaikka tärkeimmät asiat ovat kaikilla suunnilleen samat.
(Tietoni ovat näemmä vajavaiset, täytyy tutustua aikakautemme filosofiaan tarkemmin.)
Saatan muuten olla jonkun mielestä naiivi puhumaan moraalista kun en kerran kuulu kirkkoon ja olen kovin nuori. Minulla kuitenkin on vahva oikeudentunto ja otan herkästi kantaa vääryyksiin ja kohtuuttomuuteen. Toivottavasti kykenin antamaan edes jotakin ajattelemisen aihetta tälläkin puheenvuorolla.
Aikidon henki on harrastajan itsensä henki. O-sensein kirjoituksista voi ammentaa ideaa, mutta lopulta kaikki syntyy omassa itsessä ja saa oman muotonsa. Tähän tietenkin vaikuttaa kaikki - kommunikaatio, yhteiskunta...kokonaisuus.
—
Jussi Häkkinen Okinawahojoa ja hieman koreapotkintaakin"In a real confrontation, more than anything else one should strike to the face first, as this is the most effective." - Choki Motobu
Minä yritin vaihteeksi laajentaa näkökantaani sen verran, että en puhu vain O-sensei Ueshiban näkökannasta. Myönnettäköön, että O-sensei oli pyhimys jollaista ei ole nähty sitten Buddhan ja Jeesuksen.
Toki Ueshiba oli oikeassa siinä, mitä Budo sisimmältään on, lisäksi O-senseillä oli mitä korkein moraali.
Aikidoa on kuitenkin myös tulkittava oman kulttuurin ja maailmankatsomuksen läpi. On väärin takertua vain yhden ihmisen (esim O-sensein) mielipiteeseen. Ihan yhtä väärin on puhua vain siitä, mitä joku Jeesus tai Muhammed sanoi joskus. (Buddhaa voi pitää melko aukottomasti oikeassaolevana, Buddha kun kielsi kaikki Jumaluudet ja käänsi huomion takaisin ihmisen sisimpään.)
Silti, kun keskustellaan moraalifilosofian asioista on asiat ainakin yritettävä nähdä laajasti.
Jos nyt lukisit postaukseni uudelleen, mielestäni siinä nimenomaan kehitettiin laaja-alaiseen ja itsestä lähtevään ajatteluun.
—
Jussi Häkkinen Okinawahojoa ja hieman koreapotkintaakin"In a real confrontation, more than anything else one should strike to the face first, as this is the most effective." - Choki Motobu
"Jos uskoo toimivansa oikein, toimii oikein." Kysymys. Kun Hitler & co. uskoivat pelastavansa maailman tuhoamalla pahat juutalaiset, mustalaiset, venäläiset, vammaiset, toisinajattelijat jne., toimivatko he oikein ja edistivät hyvyyttä?
—
-Here comes the pain.-Joka päivä voi tiiliskivi pudota päähäsi.
lainaus: "Jos uskoo toimivansa oikein, toimii oikein." Kysymys. Kun Hitler & co. uskoivat pelastavansa maailman tuhoamalla pahat juutalaiset, mustalaiset, venäläiset, vammaiset, toisinajattelijat jne., toimivatko he oikein ja edistivät hyvyyttä?
Tässä vaiheessa täytyy todeta, että oma moraali ja oikeuskäsitys on joskus yhteiskunnallisesta poikkeava (tosin jos yksilö osaa häikäilemättömät keinot, hän voi omasta - vaikkapa maailmallisesta yleislinjasta poikkeavastakin - moraalikäsityksestään tehdä valtamoraalikäsityksen). Oma "oikein" ja "hyvä" siis voi olla laajasta kannasta poikkeava. Yksilön itsensä kannalta tämä on edelleen terve ilmiö (mikäli hänellä on keinot toteuttaa käsitystään sen haittaamatta elämää liiaksi). Yleisesti kuitenkin yhteiskunnan "yleislinjaisen" moraalikäsityksen lähellä pysyvä moraalikäsitys takaa helpomman elämän kuin siitä radikaalisti poikkeava (ellei siis ole taitoa puskea omaa radikaalia näkemystään valtavirtaiseksi ts. yleisesti hyväksytyksi).
Eli - hurjaa sanoa - Hitler ja kumppaninsa kyllä kokivat tekevänsä oikein ja omista lähtökohdistaan myös toimivat oikein. Lopputulos on kuitenkin aikalailla malliesimerkki edellisessä kertomani "liiallinen poikkeama" -teorian vahvistumisesta. Ulkopuoliset voimat siis kokivat moraalikäsityksen liiaksi omastaan poikkeavaksi ja naputtelivat naulanpään alas.
—
Jussi Häkkinen Okinawahojoa ja hieman koreapotkintaakin"In a real confrontation, more than anything else one should strike to the face first, as this is the most effective." - Choki Motobu
"Eli - hurjaa sanoa - Hitler ja kumppaninsa kyllä kokivat tekevänsä oikein ja omista lähtökohdistaan myös toimivat oikein. Lopputulos on kuitenkin aikalailla malliesimerkki edellisessä kertomani "liiallinen poikkeama" -teorian vahvistumisesta. Ulkopuoliset voimat siis kokivat moraalikäsityksen liiaksi omastaan poikkeavaksi ja naputtelivat naulanpään alas."
Häkkinen puhuu asiaa tuossa puheenvuorossaan. Ihmisen moraalin ei tulisi poiketa liiaksi "valtavirran" moraalista, tosin taitava puhuja saa oman moraalikäsityksensä hyväksytyksi moraalikäsitykseksi (Adolf Hitlerin käyttämä taktiikka oli mitä härskeintä aivopesua, joskaan Hitler ei ole ollut historian enimmäinen taitava puhuja.)
Sokrate oli yksi hyvä esimerkki miehestä, joka tunsi olevansa oikeassa (minusta Sokrate oli asiassaan oikeassa, puolustuspuhe on hyvä ja kertoo aika paljon Sokraten vilpittömistä tarkoitusperistä.) Sokrate menetti henkensä poikkeuksellisen oikeuskäsityksensä vuoksi. (Tuomittiin Ateenassa kuolemaan ja kuoli juomalla myrkkypikarin.)
Jeesus Nasaretilainen oli myöskin erittäin hyvä esimerkki miehestä, jolla oli korkea moraali ja vahva käsitys oikeasta sekä väärästä. Jeesus painotti tekoja ja oikeaa asennetta Jumalan edessä aikansa Juutalaiselle kansalle. Jeesuksen käsitys moraalista kuitenkin poikkesi liikaa tuon ajan juudean asukkaiden moraalista (Eikä tässä kaikki: Jeesus ilmoittautui Juutalaisten kuninkaaksi ja nosti itsensä näin Rooman Keisarin ylle.), joten Juutalaisille ei jäänyt muuta vaihtoehtoa kuin tehdä Jeesuksesta kanne prokuraattori Pontius Pilatukselle.
Pilatukselle Jeesus oli suuri ärtymyksen aihe, sillä juutalaiset eivät pitäneet Pilatuksesta ja nyt hän tarvitsi kipeästi näytön Rooman Keisarille voidakseen säilyttää virka-asemansa. Nasaretilainen kansankiihottaja ja nuorison villitsijä sopi mainiosti "varoittavaksi" esimerkiksi. Pilatus tutki (varsin suurpiirteisesti) Jeesuksen asian ja lähetti tämän Galilealaisen kapinallisen ristiinnaulittavaksi. Juutalaisia Pilatus nöyryytti kirjoittamalla Jeesuksen teloituspuuhun kyltin, jossa luki "INRI" "Jeesus Nasaretilainen, Juutalaisten kuningas." Tuo teksti ärsytti suuresti koko Juudean kansaa, joskin kyseessä oli lopulta ilmeisesti lähinnä julma iva. (Kuningas naulittuna ristille kahden hovimiehen väliin.)
Historiassa on aina lyöty alas sellaiset miehet, joiden moraali eroaa liiaksi valtavirran moraalista. Silti jokaisella suurista puhujista on ollut hyvä ja oikeudenmukainen viesti tuotavanaan (poikkeuksena julmat tyrannit ja 1900-luvun diktaattorit).
Häkkinen hiukan kärjisti tuota Hitlerin asemaa, Hitler oli eittämättä väärässä.
Sellaista olen kuullut että ei se Hitlerin arjalaisuus aate muita niinkään häirinnyt vaan se muualle hyökkääminen. Itse asiassa juutalaisia, afrikkalaisia yms. pidettiin kyllä tuon ajan Euroopassa selkeästi alempiarvoisina ihmisinä..
Eh, Hitler oli siis väärässä yleislinjaan nähden, omasta (ja kaltaistensa) näkökulmasta oikeassa. Tämä ei siis ole "eittämättömästi väärä" tilanne. Huomattavaa oli myös, että valtalinjan oikea-väärä -akseliin saatiin vaikutettua. "Oikea" ja "väärä" eivät siis ole absoluuttisia asioita vaan tilanne- ja näkökantakohtaisia.
—
Jussi Häkkinen Okinawahojoa ja hieman koreapotkintaakin"In a real confrontation, more than anything else one should strike to the face first, as this is the most effective." - Choki Motobu
Yleisesti ottaen Hitlerin ulkopolitiikka tuomittiin maailmalla melko jyrkästi. Eurooppa oli valmis toimimaan siinä tapauksessa, että Hitler päättäisi hankkia "elintilaa" Puolasta (laajentumispolitiikka ja alistamispolitiikka). Näin myös tapahtui, Saksan hyökkäys aloitti maailmansodan. Vain USA pysyi vastahakoisena lähtemään mukaan sotaan, tosin USA:kin tuli mukaan puolustussotaan kun Saksan siunauksella tapahtunut Pearl Harborin terrori-iskumainen hyökkäys tapahtui.
(Afrikkaa puolustettiin, jopa USA oli mukana työntämässä Saksaa ulos Afrikasta. Afrikassa palveli mm. tuon ajan maailman ainoa mustaihoisten lennosto (Kangakee riders). Hitlerin saksaa ei siis vanhallakaan mantereella toivotettu tervetulleeksi.
Noin yleisesti ottaen Hitlerin tunnettiin olevan väärässä. Saksan massapommitukset sodan loppupuolella osoittavat Eurooppalaisten katkeruuden, vihan, turhautuneisuuden ja koston halun Hitlerin järjetelmää vastaan. "Paha" haluttiin murskata lopullisesti.
Se mikä on kummallista nykyisin, on se, että Hitlerin Saksan tekoja vähätellään. Olen kuullut sellaisenkin väitteen, että mitään Juutalaisten tuhoamisleirejä ei ollutkaan, vaan kyseessä on vain lännen sotapropaganda. Kuitenkin nuo leirit olivat olemassa, se on suora totuus. Muutenkin tämä natsismin uusi nousu kummastuttaa ainakin minua suuresti. Aate olisi saanut kuolla samalla kun Hitlerin "kolmas valtakunta" laskettiin haudan lepoon. En oikein ymmärrä, että mistä skinien ja uusnatsien aate on ottanut kipinän nykyisin leimahtaakseen liekkeihin tavalla, jonka olemme nähneet mm. Jörg Haiderin puolueen nousuna ja LePenin puolueen kannatuksen nousuna.
Kehitys on epädemokraattiseen suuntaan menevää ja se pitäisi pysäyttää poliittisin ja lakiteknisin pakkokeinoin (kielletään natsi-puolueet lailla ja tehdään pilottitakin ja kaljun pään yhdistelmä laittomaksi. Kielletään saman tien rautakärkikengät ja kaikkinaiset natsimerkit.)
Äh... unohtui melkein mainita... natsismin nousu näkyy mm. kiihkoislamin nousuna, Syyskuun 11. päivän terroriteot osoittivat islamin uskoisen natsismin vaarallisuuden. No, taistelu ikävää ja tuomittavaa ilmiötä kohtaan on jo alkanut.
Oikeastaan oikean ja väärän raja menee politiikan tasolla demokratian toteuttamisessa. Diktatuurin kitkeminen on oikeudenmukaisuuden lisäämistä.
"Saisko rautakärkikenkiä pittää edes sellaisissa työpaikoissa, joissa ne nykyään ovat turvallisuussyistä pakolliset?
Millä tavalla puolueiden kieltäminen edistää demokratiaa? "
Nuo rautakärkikengät voisi määritellä vaarallisien teräaseiden listaan, jolloin niiden käyttäminen on työpaikalla automaattisesti sallittua, mutta muutoin rangaistavaa. Taisteluvälineenä olisivat kielletyt.
Demokratiaa voidaan suojella kaatamalla sitä uhkaavia puolueita lain voimalla. Suomessa Naantalilaisen uusnatsin perustama puolue ei päässyt puoluerekisteriin äärioikeistolaisen oppinsa vuoksi.
Myöhemmin Pekka Siitoinen erosi puolueestaan ja luopui myöhemmin myös Naantalin, Turun, Raision ja lähi kuntien uusnatsi-jengien johdosta. Ikävä kaljupää ilmiö on nykyisin turun seudulla lähes kadonnut, joskus näkee jonkun pilottitakkiin pukeutuneen kaljun jossakin.
Demokratiaa puolustetaan tarvittaessa valtiollisella tasolla voimakeinoilla. NSDPA (Hitlerin puolue) kaadettiin ulkopuolisen "avun" turvin ja neukkulan kommunismi kaatui omaan mahdottomuuteensa, omat kaatoivat epädemokraatisen ilmiön. Suomessa on laki, joka kieltää ääriryhmien toiminnan. Vielä kun saataisiin yleiseurooppalainen direktiivi termille "fasismi", niin kieltäminen olisi kaikille yhtenäinen, puolue "X" voitaisiin kieltää ilman aikaa vieviä perusteluja natsistisena.
Olenpa kyllä edelleen eri mieltä, mitä oikean ja väärän määrittelyyn tulee.
Yksinkertaisesti: Ei ole oikeaa ja väärää. On vain näkökantoja. On myös yhteiskunnallinen keskiarvokonsepti, johon nähden liiaksi poikkeavia tekoja (mm. yhteiskunnan jäsenen tai joukon surmaaminen ja muut vastaavat teot) aiheuttavat voimakkaita negaatioita yhteiskunnassa ja ovat näin _yleisen_ konseptin mukaan vääriä tekoja. Silti, absoluuttinen oikean ja väärän käsite on mahdoton. Yleisen konseptinkin vastaiset teot voivat tekijästään olla oikein - eikä kukaan voi lopulta ehdottomasti perustella vastakkaista.
On toki muistettava, että ihmistä ohjaa myös etuisuusajattelu. Vaikka joku oman oikeuskäsityksen mukaan erittäinkin "oikein" oleva teko olisi yhteiskunnan silmissä "väärin", voi ihminen jättää tämän teon tekemättä, jotta yhteiskunnan keskiarvokonseptin mukaan määräytyvä oikeuslaitosjärjestelmä (lue: laki) ei aiheuttaisi ylimääräistä hankaloitumista elämässä. Näin etuisuusajattelu siis ohittaa henkilökohtaisen oikeuskäsityksen.
...ja juuri nyt huomaan, että kirjoitan selkoisuudeltaan kyseenalaisia esseitä hassuista aiheista muutakin kuin ovareita ajatellen.
Jätänpä poikkitieteellisesti muodostetun demokratia-ajattelun suhteellisen aukottomasti selittävän (ja sen myös vähemmän optimaaliseksi toteavan) teoriani tästä pois. Saisi tonkia muutamia herneitä nenistä pitkällä rautakangella ja muutenkin järjestää terapia-apua sen jälkeen...
[ 12-09-2002, 02:31: Viestiä muokannut: Jussi Häkkinen ]
—
Jussi Häkkinen Okinawahojoa ja hieman koreapotkintaakin"In a real confrontation, more than anything else one should strike to the face first, as this is the most effective." - Choki Motobu
Öh. Nyt on niin, että vaarallisen teräaseen kauppaamisesta saa max. kaksi vuotta linnaa. Mitenkähän työpaikat voisivat ostaa rautakärkikenkiä, jos ne olisivat vaarallisia teräaseita?
—
-Here comes the pain.-Joka päivä voi tiiliskivi pudota päähäsi.
Antti, luepas se laki vaarallisen teräaseen hallussapidosta, kauppaamisesta ja käyttämisestä vielä kerran =)
Laissa sanotaan, että työvälineenä on sallittua käyttää esim. puukko taikka muuta työvälineeksi määriteltävää esinettä, tosin näitä aseita ei saa kantaa yleisissä kokouksissa ja muualla ilman perusteltua syytä.
Rautakärkikenkä (esim. telakalla) olisi täten työväline ao. alueella. Kauppaaminen tapahtuu siten ilman rangaistusta kun kyseessä on ammattiin liittyvä väline. Muutoin, kauppaaminen olisi tietenkin lailla kiellettyä.
"On toki muistettava, että ihmistä ohjaa myös etuisuusajattelu. Vaikka joku oman oikeuskäsityksen mukaan erittäinkin "oikein" oleva teko olisi yhteiskunnan silmissä "väärin", voi ihminen jättää tämän teon tekemättä, jotta yhteiskunnan keskiarvokonseptin mukaan määräytyvä oikeuslaitosjärjestelmä (lue: laki) ei aiheuttaisi ylimääräistä hankaloitumista elämässä. Näin etuisuusajattelu siis ohittaa henkilökohtaisen oikeuskäsityksen."
Kyllä, ihmistä ohjaa henkilökohtainen etuisuusajattelu todellakin. Silti kun teemme valinnan jossakin tilanteessa, voimme poiketa etuisuusajattelusta täyttääksemme toisen tavoitteen. (epäitsekäs toiminta, eräänlainen toiminnan ideaali, johon periaatteessa pitäisi pyrkiä.) Silti tekomme ja sanamme ovat tuomittavissa (vaikka yhteiskunta ei tähän päivään mennessä ole saanut selville absoluuttista oikeaa ja väärää), yhteiskunta kun tuomitsee lain nojalla.
Rikollisia on aina osattu rankaista ankarimman mukaan, siis vaikka lakiin ei ole kirjattu oikeaa ja väärää, vaan lakiin on kirjattu se, mikä on väärin yhteiskunnan moraalinäkemykseen nähden. (tuo keskiarvo linja oikean ja väärän toiminnan välillä.)
Aidosti toimivaa oikean ja väärän, laillisen ja laittoman järjestelmää ei ole onnistuttu vielä luomaan. Kungfutze pääsi oikeudenmukaisen yhteiskunnan luomisessa hyvin lähelle mallinsa kanssa. Käytännön hyviä malleja ovat olleet Antiikin Kreikka ja Rooman imperiumi. (Etenkin Roomalainen laki, josta heijastuu hyvin se, mitä pidetään oikeana ja mitä vääränä yhteiskunnallisella tasolla.)
(Noin pienenä sivujuonteena voisi mainita, että Roomalainen tapa tuomita rikolliset ja rangaista tekojen mukaan oli huomattavasti humaamimpi kuin vaikkapa tänään USA:ssa ja Suomessakin nähtävä tapa, jossa rikollinen odottaa ensin vuosia oikeudenkäyntiä (ja maksaa itse sen usein!) ja tuomiokin pannaan täytäntöön hitaasti, jolloin aiheutetaan turhaa kärsimystä rikolliselle ja rikoksen uhreille. Roomassa käskynhaltija (prokuraattori, esim Pontius Pilatus Syyrian alueella) tutki rikollisen asian, tuomitsi lain mukaan ja lähetti sitten välittömästi rikollisen kärsimään rangaistuksensa. Asiat saatiin täten pois päiväjärjestyksestä paremmin.
Quintilianuksen ohje rikollisten tuomitsemisesta puhuu omaa oikeuspoliittista kieltään: "Kun me naulitsemme rikollisia ristille, valitsemme kaikkein vilkkaimmat tiet, jotta mahdollisimman moni voisi nähdä tuomitun ja jotta mahdollisimman monia voisi ravistella pelko. Sillä eihän mitään rangaistusta laiteta täytäntöön niinkään koston kuin yleisen pelotteen vuoksi".
Roomassa siis ohjattiin kansaa oikeuden tielle rangaistuksen pelotevoimalla (mikä on kotoisessa lain käytössämme unohdettu. Meillä rangaistus on jonkinlainen "hoito". Ikäänkuin vankilan olisi toimittava yhteiskunnallisena mielisairaalana.)
Yhteiskunta on Rooman vallan ajasta lähtien luonut lain helpottamaan oikean ja väärän tulkintaa. Näin olemme teoistamme vastuussa yhteiskunnan edessä (joka lain mukaan tuomitsee), mutta silti meillä on oikeus nousta lakiakin vastaan milloin laki ei palvelekaan oikeaa. Esimerkiksi totaalikieltäytyjä nousee epäoikeudenmukaisuutta vastaan ja kun tarpeeksi moni nousee vastustamaan, epäoikeudenmukainen järjestelmä pakotetaan muuttumaan. Samoin talouden suuret tekijät ovat nousseet epäoikeudenmukaista lakia vastaan, mm. Fryckmania ei voida tämän maan lain edessä edes tuomita, kun herra on noussut itse lain ylle ja paennut rangaistusta vapauteen. Fryckman nauraa taloutta käsitteleville laeillemme - syystäkin. Aidosti syytöntä tämä yhteiskunta ei saa tuomita.
Eräänä epäoikeudenmukaisena lakina voisin vielä mainita "uskonvapauslain", joka jättää uskovaisille mahdollisuuden terrorisoida kansaa julkisten kokousten ja kotilevityksen muodossa. Mm. minä olen noussut useaan otteeseen kritisoimaan tätä lakia ihan kotikunnassanikin. Rikon uskonrauha lakia vastaliikkeenä epäoikeudenmukaiselle laille, odotan, että joku uskovainen suuttuu niin paljon, että haastaa oikeuteen nettikirjoittelustani (mm. fourtalkin foorumilla). Sitten menen oikeuteen tekemään julkista pilkkaa laista ja osoittamaan lain vääryyden. Vankilaan voin lähteä istumaan, sillä saan osoitettua, että laki on syvältä sieltä, minne aurinko ei paista.
(Mm. turussa antikristillistä tekstiä kirjoittanut mies tuomittiin ehdottomaan vankeuteen.) Hänen asiansa on mennyt eteenpäin, sillä vapaa-ajattelijain liitto on protestoinut rangaistuksesta. Sananvapauslain nojalla miehellä oli aidosti lupa sanoa mitä tahansa uskonvastaista.
Eräs ystäväni raisiosta on lähdössä istumaan 180 vrk.n tuomiota vain siitä syystä, että yhteiskunta on häntä "epäoikeudenmukauisesti" rankaissut (juopuneena esiintymisestä?). Kaveri kieltäytyi maksamasta yhteiskunnalle saamaansa sakkoa, joten sakot muutettiin sitten oikeuskäsittelyssä ehdottomaksi vankeudeksi. Sinänsä erittäin rohkeaa nousta lakia vastaan ja mennä protestina vankilaan.
Siis jotta laki edes olisi oikeudenmukainen, on sitä voitava muuttaa ja ihmisellä tulee olla näyttävät keinot protestoida vääryyksiä vastaan. Siis osoitetaan sormella mikä on väärin vaikka vähän tulisikin siipeen matkan varrella. Näin yhteiskuntaan voidaan vaikuttaa.
kohai sepi:
"Aidosti toimivaa oikean ja väärän, laillisen ja laittoman järjestelmää ei ole onnistuttu vielä luomaan. Kungfutze pääsi oikeudenmukaisen yhteiskunnan luomisessa hyvin lähelle mallinsa kanssa. Käytännön hyviä malleja ovat olleet Antiikin Kreikka ja Rooman imperiumi."
Perusteella että? Olisiko sinulla antaa joitain rikollisuus lukuja suhteutettuna asukaslukuun tai muuta vastaavaa jotta voisi vertailla nyky-yhteiskuntaan?
"Roomassa käskynhaltija (prokuraattori, esim Pontius Pilatus Syyrian alueella) tutki rikollisen asian, tuomitsi lain mukaan ja lähetti sitten välittömästi rikollisen kärsimään rangaistuksensa. Asiat saatiin täten pois päiväjärjestyksestä paremmin."
Ristiinnaulitseminen puutteellisella asian tutkimisella humaania? Onhan se toki nopeampaa, mutta näin rikollisen näkökulmasta humaanilmmalta tuntuisi odotella sitä oikeudenkäyntiä pari vuotta ja ottaa sitten vastaan se ehdollinen vankeus..
"Roomassa siis ohjattiin kansaa oikeuden tielle rangaistuksen pelotevoimalla (mikä on kotoisessa lain käytössämme unohdettu."
Ja syystäkin. Toimii surkeasti; maat joissa on kovemmat rangaistukset on enemmän ja raaepmaa rikollisuutta.
"Ristiinnaulitseminen puutteellisella asian tutkimisella humaania? Onhan se toki nopeampaa, mutta näin rikollisen näkökulmasta humaanilmmalta tuntuisi odotella sitä oikeudenkäyntiä pari vuotta ja ottaa sitten vastaan se ehdollinen vankeus.."
Ristiinnaulitseminen tietenkään rangaistuksena ei ole millään muotoa humaani (joskin Roomassa sivistyneistö piti teloituksen muotoa nopeana verrattuna esim. Karthagolaisten tapaan kiduttaa rikolliset kuoliaiksi.)
Mutta Roomassa prokuraattori tutki kiinni otto päivän aikana rikollisen asian (sen perusteella, mitä Rooman laissa sanottiin ja mitä provinssin omissa alkuperäisissä laeissa ehkä sanottiin, jos laki sattui olemaan kirjoitettu.) Tämän jälkeen käskynhaltija lähetti rikollisen kärsimään tuomionsa (joka ei läheskään aina muuten ollut tuo mainittu ristille nostaminen. Roomassa tuomittiin lievimmillään sakkorangaistukseen tai pakkotyöhön ja yleensä teloituksetkin hoidettiin inhimillisesti miekan terällä. Risti oli varattu lähinnä suurrikollisille, uskonnollisille ja poliittisille kansankiihottajille, kapinallisille sotilaille ja orjille.)
Minusta tuo oikeudenkäynnin odottelu on epähumaania. Esimerkiksi jos joku on tapettu, niin miksi tapetun omaisten pitää joutua odottamaan vuosia, että tekijä saadaan tuomituksi? Samana päivänä tai edes saman viikon aikana tapahtuva oikeuden käyttö olisi paljon humaanimpi ratkaisu. (Tutkinta on yleensä ohi jo siinä vaiheessa kun oikeuteen mennään ja oikeuskäsittely voi olla ohi tunnissa tai kahdessa jos ei tarvita useita käsittelyjä.)
"Perusteella että? Olisiko sinulla antaa joitain rikollisuus lukuja suhteutettuna asukaslukuun tai muuta vastaavaa jotta voisi vertailla nyky-yhteiskuntaan?"
Antiikin Kreikasta ja Roomasta on tietenkin vaikeaa saada rikollisuustilastoja asukaslukuun suhteutettuna, varsinkin kun ensimmäisen varsinaisen väestönlaskennan suoritutti Kuningas Herodes vasta vuonna 2 Eaa. Mutta historian tutkimushan on osoittanut, että Rooman pääkaupunki (Rooma) oli päivisin hyvinkin turvallinen paikka elää. Öisin kaupunkia vartioivat legioonan sotilaat, joten rauhaa häirinneet rikolliset saatiin nopeasti kiinni. (Tarvittaessa ns. pretoriaanit suorittivat pidätyksen Keisarin tai senaatin hyväksynnällä.)
Roomassa kuri pysyi yllä jopa provinsseissa juuri ankaran rangaistuskäytännön ja rangaistusten pelotevoiman vuoksi. Myös vahva Roomalainen armeija oli omiaan pitämään järjestystä yllä.
Kreikassa rikollisuus pidettiin poissa hyvinkin Roomalaistyyppisin keinoin jo aikana ennen Rooman nousua. Rikolliset tuomittiin tuomioistuimessa ja rangaistukset laitettiin pikapikaa täytäntöön. (Tosin rankaiseminen oli antiikin kreikassa maltillisempaa kuin Roomassa. Teloituskin oli myrkkyjuoma lasillisen juominen.) Myös vankeusrangaistus tunnettiin Kreikassa (sitä sovellettiin Sokratehen ennen kuin Sokrate tyhjensi oman myrkkypikarinsa).
Nyky-yhteiskunnan rikollisuusluvuista suhteutettuna asukaslukuun on saatavissa suoraa tietoa tilastokeskukselta. (Tilastoja on netissäkin esillä.) Täytynee laittaa jotakin tänne esiin taulukkomuodossa asiasta kiinnostuneille. Tosin minulla menee jonkin aikaa tehdessä tutkimustyötä ja, että saan järkevän oloisen taulukon kyhättyä.
Teräaselaki on luettu melko tarkkaan. Ei puukko ole vaarallinen teräase vaan "Sellainen teräase, joka on valmistettu työhön tai muuhun hyäksyttävään käyttöön, mutta joka soveltuu henkeen tai terveyteen kohdistuvan rikoksen suorittamiseen.". Siksi puukkoja saa kaupata ihan vapaasti. Vaarallisia teräaseita, kuten heittoveitsiä, jousipamppuja, teleskooppipamppuja jne. ei saa. Siksi ei olisi kovin fiksua määritellä teräskärkikenkiä vaarallisiksi teräaseiksi.
—
-Here comes the pain.-Joka päivä voi tiiliskivi pudota päähäsi.
Voisiko muuten Sepi perustella millään tavalla seuraavaa lausettaan: epäitsekäs toiminta, eräänlainen toiminnan ideaali, johon periaatteessa pitäisi pyrkiä.
Miksi tulisi pyrkiä? Mikä epäitsekkäässä toiminnassa on - lopulta - autuasta ja omalle selviämiselle ehdottoman voittamatonta.
Jos viemme vielä pidemmälle: Pystyykö mielestäsi ihminen (tai mikään muu eliökään) toimimaan puhtaan epäitsekkäästi? Mielestäni tämä on luonnoton toimintamuoto, oman filosofiakäsitykseni mukaan mahdotonta - ja luonnottomuuden ja mahdottomuuden tavoittelu molemmat vievät voimia turhaan eivätkä ole yksilölle edullisia toimintomuotoja.
Tietenkin oma filosofiaharrastukseni (noin vakavammalla tasolla) on vasta reilun vuosikymmenen mittainen ja yhdistynyt evolutiiviseen sekä naturalistiseen (ei, ei siihen nakuiluun tai luonnonsuojeluhihhulointiin) ajatustapaan vasta viitisen vuotta sitten, että voin toki olla ajatuskannaltani totaalisen väärässäkin - tai ainakin liiaksi maan pinnalla.
...no, on tässä säikeessä ainakin paljastunut mielenkiintoisia filosofiakäsityksiä. Enpä ole yhdessäkään vakavammin kirjoitetussa tekstissä (toivottavasti täälläkin on ihmisillä ollut vähintään kieli poskessa, jopa kaksikin) nähnyt kenenkään uskaltavan määrittää hyvää ja pahaa absoluuttisina. (Poislukien edell. väitteestäni kirkkokunnat, jotka olisivat tehneet varmaan jalkahiestäkin absoluuttisen käsitteen, mikäli se heidän etuihinsa olisi kansanhallinnan kannalta sopinut).
—
Jussi Häkkinen Okinawahojoa ja hieman koreapotkintaakin"In a real confrontation, more than anything else one should strike to the face first, as this is the most effective." - Choki Motobu
Voisiko muuten Sepi perustella millään tavalla seuraavaa lausettaan: epäitsekäs toiminta, eräänlainen toiminnan ideaali, johon periaatteessa pitäisi pyrkiä.
"Miksi tulisi pyrkiä? Mikä epäitsekkäässä toiminnassa on - lopulta - autuasta ja omalle selviämiselle ehdottoman voittamatonta.
Jos viemme vielä pidemmälle: Pystyykö mielestäsi ihminen (tai mikään muu eliökään) toimimaan puhtaan epäitsekkäästi? Mielestäni tämä on luonnoton toimintamuoto, oman filosofiakäsitykseni mukaan mahdotonta - ja luonnottomuuden ja mahdottomuuden tavoittelu molemmat vievät voimia turhaan eivätkä ole yksilölle edullisia toimintomuotoja."
Nyt ensimmäiseksi (sopivan tilaisuuden tullen) esitän Jussi Häkkiselle henkilökohtaisen anteeksipyynnön, jonka jäin velkaa Kyusho-jutsu keskustelussa kun kritisoin Häkkisen hermopiste/George A. Dillman näkemystä. Kirjoitin liian piikikkääseen sävyyn ja meni ehkä kevyesti henkilökohtaisuuksien puolelle. Tarkoitus ei ollut loukata henkilökohtaisesti.
Ja sitten vastaukseni
Epäitsekäs toiminta on ideaalina sellainen arvo, johon pyrkiminen johtaa (tietyn filosofian mukaan, jota lähinnä Kungfutze kannatti) oikeudenmukaiseen yhteiskuntaan. (Toisaalta sosialistinen näkmeys katsoo myös, että jos kaikki toimivat itsekäästi, niin yhteiskunta romahtaa.) Epäitsekkäät valinnat ovat henk.kohtaisen näkemykseni mukaan arvokkaita, sillä aina ei ole hyödyllistä valita oman selviytymisen mukaisesti. (kysymys: miksi oman elämän pitää olla mahdollista?)
Jos vaikkapa mäemme, että hyvä kaveri/ystävä/tyttöystävä on joutunut kadulla tappeluun uhkaajan kanssa, silloinhan teemme usein päätöksen, että menemme väliin (ns. hylkäämme itsemme pelastaaksemme toisen.) Tässä kohtaa valitsemme periaatteessa kuoleman ja vielä kaikenlisäksi vapaaehtoisesti - onhan tarkoituksena antaa toiselle aikaa paeta paikalta. Toimitaanko tässä oman edun mukaan? Tuskin, etenkin kun kyseessä on vaaratilanne.
Mitään "autuasta" epäitsekkäässä toiminnassa sen sijaan ei ole (koska toiminta ja päätös ei ole lähtöisin "Jumalasta" vaan ihmisen omasta mielestä. (ylipäätään suhtaudun torjuvasti kaikkiin Jumaluskontoihin ateistisen maailmankuvani perusteella). Kysymys on vain maallisen moraalin (oikea-väärä akselin) mukaisista valinnoista, jotka siis voi tehdä korkean moraalin mukaan. Tätä en osaa tämän kummemmin perustella, kas kun filosofian tietoni ovat rajalliset.
Luonnoton ja luonnollinen toiminta
Täysin itsekäs toiminta on luonnossa epäluonnollista jo pelkän laumavietinkin takia (jos nyt puhutaan evolutiivisesta näkemyksestä, joka kumma kyllä, ihmisten käytössä muuttuu vääjäämättä sosiaali-Darwinismiksi). Yksilö palvelee ennen muuta lauman (yhteiskunta) etua ja vasta toiseksi omaa etuaan. (Nyky-yhteiskunnassa asia on tasan toisinpäin valitettavasti, kukaan ei välitä enää kenestäkään (paitsi ystäväpiirissä) ja ylipäätään yleisen avuliaisuuden määrä on romahtanut. (Juoppo jätetään kadulle kuolemaan sen sijaan, että soitetaan paikalle poliisi tai ambulanssi, samoin on hakatun ihmisen laita.)
Nyt mennään puhtaan yhteiskuntafilosofian puolelle, eli mikä on oikein ja mikä väärin tietyissä tilanteissa. Epäitsekäs toiminta on toisinaan yhtä kuin oikeudenmukainen toiminta (olematta kiinni minkään uskonnon näkemyksessä asioista.)
Ymmärrän toki sinun näkemyksesi "yksilölle epäluonnollisesta toiminnasta" kun tarkastelet asiaa evolutiivisessa raamissa (sinänsä kierossa sellaisessa, evoluutio ei ole yhtä kuin raaka taistelu yksilön selviytymisestä tai lisääntymisoikeudesta. Näkemyksesi on minun mielestäni sosiaali-Darwinistinen.)
Minun täytyy korjata näkemystäsi yhteiskunnallisesta evoluutiosta tämän verran (haluan nyt palvella omaa etuasi, sillä tämä asia on tärkeä.)
Evoluutioajattelu on kokenut muutoksen. Sosiaali-Darwinismista on luovuttu kelvottomana (ja luonnon vastaisena) oppijärjestelmänä, samoin evoluution määritelmä on kokenut jyrkän muutoksen tutkimustyön edistymisen takia.
Evoluutio ei ole raaka taistelu, kysymys on ennen kaikkea populaation sopeutumisesta elinalueen oloihin (mutaatiot johtavat sopeutumiseen ja heikko kanta häviää sukupuuton ja vahvemman joukon kilpailuedun takia). Evoluutio on sopeutumislevittäytymistä ja lajin muuttumista toiseksi hyvin hitaassa prosessissa.
(Saimaan norpan sopeutuminen makeaan veteen oli tällainen evoluutiomuutos, merieläin sopeutui verrattain lyhyessä ajassa makeaan veteen ja muuttui jonkinverran myös fyysisesti. Myös koiran alkumuodon (myös suden kantamuoto) muutos merieläimeksi (delfiinien ja tiettyjen valaslajien kantamuoto) oli hidas evoluutioprosessi.)
Evoluutio ei ole ajattelumallina millään lailla ristiriidassa yhteiskuntafilosofian oppien kanssa. Päinvastoin. Kungfuzen ja Platonin yhteiskuntafilosofia noudattelee suurissa linjoissaan luonnollista evoluutiota (etenkin kun puhutaan yhteiskuntaan sopeutumisesta ja yksilön toiminnasta. Mehän olemme poliittisia eläimiä.)
Ihminen toteuttaa yhä yhteiskunnassa (hyvin hienovaraisesti) alkuapinalauman laumakäytöstä. Huomatkaapa, että Homo Sapiens on vain jatkoa homo-suvulle ja sitä edeltäneelle apinalajien jatkumolle.
Eräs asia, joka täytyy ymmärtää evoluutiosta: Evoluutio ei ole yhtä kuin pitkä marssi yksinkertaisesta eliöstä ihmiseen. Ehei, elämän evoluutiolla ei välttämättä ole mitään pakkoa monimutkaisten organismien tuottamiseen. Esimerkiksi syvällä maan uumenissa arkkibakteerien evoluutio ei ole johtanut monimutkaistumiseen, kas kun laji pärjää oikein hyvin omassa ekolokerossaan muuttumatta paljon miksikään. Ihmisen ilmaantuminen maan päälle oli itse asiassa kädellisten eliöiden evoluution yksi harppaus, joka ei jää viimeiseksi. Tämä laji on katoava sukupuuttoon uuden ekolokeron täyttäjän tieltä aikanaan.
Toisaalta kun aurinko puolen miljardin vuoden kuluttua kuumenee ja kiehauttaa maan valtameret, silloin viimeinen maapallolle jäävä (evoluutiota jatkava) ryhmä ovat arkkieliöt ja sitkeimmät bakteerien loiset. Nämäkin katoavat maapallolta, mutta se ei tarkoita, että elämä maailmankaikkeudessa kokisi kuolemansa, etenkin kun maapallonkin elämän (alkukeitos) saapui avaruudesta.
Se evoluutiosta ja moraalista tällä kertaa...jatkakaamme keskustelua.
lainaus:Alkuperäisen lähettänyt kohai sepi:
Jos vaikkapa mäemme, että hyvä kaveri/ystävä/tyttöystävä on joutunut kadulla tappeluun uhkaajan kanssa, silloinhan teemme usein päätöksen, että menemme väliin (ns. hylkäämme itsemme pelastaaksemme toisen.) Tässä kohtaa valitsemme periaatteessa kuoleman ja vielä kaikenlisäksi vapaaehtoisesti - onhan tarkoituksena antaa toiselle aikaa paeta paikalta. Toimitaanko tässä oman edun mukaan? Tuskin, etenkin kun kyseessä on vaaratilanne.
Kyllä tämä voidaan katsoa jossain määrin itsekkääksi teoksi. On oman edun kannalta oleellista miten kaverille käy; tulee varsin huono mieli jos kaveri hakataan vieressä paskaksi ja itse vain katselee vierestä. Sen sijaan jos vaikkapa menet väliin kun jotain kusipäätä hakataan niin silloin on kysymys epäitsekkyydestä; olet pystynyt luopumaan omista henkilökohtaisista tuntemuksista ko. henkilöä kohtaan ja suojelet häntä. Toisaalta tätäkin voidaan pitää itsekkäänä mikäli motiivina on mikä tahansa itseä hyödyttävä asia mikä väliinmenosta koituu..
Taisi olla joku kristillinen munkki joka esitti idean että epäitsekkäät teot ovat itseasiassa itsekkäitä tekoja, koska ne tehdään siksi että niistä saadaan jonkinlaista mielihyvää. Olen samaa mieltä ja olenkin tullut siihen tulokseen että olen aika itsekäs otus..
Laumaviettihän on pohjimmiltaan puhtaasti itsekästä. Edelleen sosiaalipsykaa. Ei voi toimia epäitsekkäästi. Ja tämän pystyn perustelemaan (tuossa vieressäni lyhyesti 50 sivulla perusteltuna muita tarkoituksia varten). Lyhyesti: Kirjoista löytyy ideoita. Biologia, psykologia...yhteiskuntapsyka edelleen, niin eläin- kuin ihmisyhteiskuntienkin puolelta.
Ja kyllä, uskon tuntevani samat teoriat, mistä Sepikin tuossa aiemmin puhui - lienemme vetäneet sitten niistä eri johtopäätökset.
[ 16-09-2002, 21:43: Viestiä muokannut: Jussi Häkkinen ]
—
Jussi Häkkinen Okinawahojoa ja hieman koreapotkintaakin"In a real confrontation, more than anything else one should strike to the face first, as this is the most effective." - Choki Motobu
Sepi: mainitsit, että kaverisi sai 180vrk. vankeutta sakkomuunnoksena. Ja sakon syynä juopuneena esiintyminen. Ensinnäkin juopuneena esiintyminen ei ole normaalisti rikos. Toiseksi silloin kun se on (esim. auton ratissa, asepalveluksessa) siitä saa yleensä muutamia-muutamia kymmeniä päiväsakkoja. Kaksi päiväsakkoa taas tekee yhden vankilapäivän, joten kaverisi olisi pitänyt saada 360 päiväsakkoa juopuneena esiintymisestä. Kolmanneksi on muistaakseni niin, että maksimi päiväsakkojen määrä on yhdestä rikoksesta 120kpl.
—
-Here comes the pain.-Joka päivä voi tiiliskivi pudota päähäsi.
Juopuneena yleisellä paikalla esiintyminen on rikos ja jos vielä lisäksi käyttäytyy vaaraa aiheuttavasti/väkivaltaisesti/vastustaa kyttiä niin siitä saa vielä erikseen sakot. Pointti oli se, että kaverilla on riittävästi rohkeutta jättää sakkonsa maksamatta ja mennä protestina vankilaan, se siinä huomattavaa on, ei niinkään rangaistus sinänsä.
"Juopuneena yleisellä paikalla esiintyminen on rikos"
No ei tosiaan ole. Vaikka olisi niin humalassa, että poliisi raahaa juoppoputkaan / selviämisasemalle, ei siitä seuraa sakkoja. Mikähän laki mielestäsi kieltää juopuneena esiintymisen julkisella paikalla?
Aiemmin järjestyssäännöt ja nykyisin järjestyslaki kieltää häiritsevän alkoholin nauttimisen yleisellä paikalla. Järjestyssäännön rikkomisesta saattoi saada rikesakkoja, joita ei muunneta vankilapäiviksi.
"ja jos vielä lisäksi käyttäytyy vaaraa aiheuttavasti/väkivaltaisesti/vastustaa kyttiä niin siitä saa vielä erikseen sakot."
No niin varmasti saa ja syytä onkin. 360 päiväsakkoa ei kuitenkaan voi yhdellä teolla tehdyistä rikoksista saada.
"Pointti oli se, että kaverilla on riittävästi rohkeutta jättää sakkonsa maksamatta ja mennä protestina vankilaan,"
Öh. Onko mielestäsi jotenkin vääryyttä, mikäli vaaran aiheuttamisesta, virkamiehen väkivaltaisesta vastustamisesta tai pahoinpitelystä saa sakkoja? Jos kaverisi on tuota mieltä, niin kehottaisin miettimään kaveruuden jatkamista hyvin tarkkaan.
"se siinä huomattavaa on, ei niinkään rangaistus sinänsä"
Rangaistuksen pituudella on se merkitys, että jos kaverisi tosiaan on ollut puoli vuotta linnassa, niin se on tapahtunut muusta syystä kuin sakkomuunnoksena ja sinua lienee ns. kusetettu.
—
-Here comes the pain.-Joka päivä voi tiiliskivi pudota päähäsi.
Väkivallasta tietenkin pitää saada rangaistus (sakkorangaistus sinänsä lapsellisen lievä rangaistus.) Sakkojen maksamatta jättäminen on verrattavissa asepalveluksesta kieltäytymiseen, kumpikin on rohkeutta nousta yhteiskuntaa vastaan positiivisessa mielessä.
Pointti on se, että poliisimieskään ei ole aina oikeassa, kansalaisella on kuitekin oltava perusoikeus säilyttää vapautensa ja olla joutumatta virkavallan pahoinpitelemäksi sellaisessa tilanteessa jossa aitoa rikosta ei ole tapahtunut. Jos poliisi tulisi minua juopuneena ottamaan kiinni niin varmasti laittaisin itsekin kampoihin tai vähintään nostaisin kanteen poliisia vastaan virkarikoksesta.
Minä kerroin vain sen minkä olen itse kuullut, voi olla, että loppujenlopuksi kaverin linnareissussa painoi oikeuden mielestä joku muukin asia kuin pelkkä juopuneena hilluminen.
Aihe lienee käsitelty, kumpikaan meistä ei kykene vaikuttamaan oikeuden päätökseen suuntaan tai toiseen enää kun kaikki on jo tapahtunut ja se mitä mieltä olemme poliisin valtuuksista on kummankin oma asia. Tämä menee lisäksi entistä pahemmin off topic.
"Väkivallasta tietenkin pitää saada rangaistus (sakkorangaistus sinänsä lapsellisen lievä rangaistus.) Sakkojen maksamatta jättäminen on verrattavissa asepalveluksesta kieltäytymiseen, kumpikin on rohkeutta nousta yhteiskuntaa vastaan positiivisessa mielessä."
Jos yhteiskunnan sääntöjen noudattaminen ei henkilöä kiinnosta, niin voisi olettaa, ettei henkilö sitten myöskään vaadi itselleen käyttöoikeutta yhteiskunnan tuottamiin palveluihin, kuten sairaanhoito, kadut, kunnallistekniikka, tukea nauttivat urheiluseurat jne.
Minä olen kunnioittanut yleensä ihmisiä, jota rötöksiä tehtyään myöntävät virheensä ja kärsivät rangaistuksensa.
"Pointti on se, että poliisimieskään ei ole aina oikeassa, kansalaisella on kuitekin oltava perusoikeus säilyttää vapautensa ja olla joutumatta virkavallan pahoinpitelemäksi sellaisessa tilanteessa jossa aitoa rikosta ei ole tapahtunut."
Jos poliisi on syyllistynyt väärinkäytöksiin, tulee se tietysti käsitellä oikeudessa. Poliisilaki antaa poliisille huomattavia oikeuksia rajoittaa kansalaisten vapautta.
"Jos poliisi tulisi minua juopuneena ottamaan kiinni niin varmasti laittaisin itsekin kampoihin tai vähintään nostaisin kanteen poliisia vastaan virkarikoksesta."
Kuten hyvin tiedät poliisilaki antaa poliisille oikeuden ottaa kiinni juopuneita heidän suojelemisekseen paleltumiselta, onnettomuuksilta ja rikoksilta. Tämän tehtävän vaikeuttaminen aiheettomilla rikosilmoituksilla ja väkivalloin ei minusta ole kovinkaan korkeamoraalista.
"Minä kerroin vain sen minkä olen itse kuullut, voi olla, että loppujenlopuksi kaverin linnareissussa painoi oikeuden mielestä joku muukin asia kuin pelkkä juopuneena hilluminen."
Siltä tuo pikkuisen vaikuttaisi. Puolen vuoden ehdotnta ei ihan pikkurötöksillä saa, ellei ole ns. poliisin tuttu. Tuollainen linnareissu (siis istumista) seuraa ensikertalaiselle tyypillisesti esim. raiskauksesta tai törkeästä pahoinpitelystä.
"Aihe lienee käsitelty, kumpikaan meistä ei kykene vaikuttamaan oikeuden päätökseen suuntaan tai toiseen enää kun kaikki on jo tapahtunut ja se mitä mieltä olemme poliisin valtuuksista on kummankin oma asia. Tämä menee lisäksi entistä pahemmin off topic."
Eikös se topic ollut moraalikäsitys?
—
-Here comes the pain.-Joka päivä voi tiiliskivi pudota päähäsi.
Re: Moraalikäsitys (Oli: Aikidon henki)
aikidon henki? Kai tämä aikidon henki on se suuri universaali suunnitelma, johon aikido yhtyy siinä, että harmonisen voiman tie merkitsee kaiken elämän viljelemistä, suojelemista ja kasvattamista.
Aikidon henki on elämistä Budon hyveiden mukaisella tavalla, kohtuullisuutta, kykyä sopeutua kulloiseenkin tilanteeseen. Aikidon henki on puolustuksen henki, ei koskaan hyökkäyksen henki.
Voidaanko Aikidon henki ymmärtää Jumalaksi? Itse en usko Jumaliin, mutta silti Aikidon perusta on yhteinen kaikkien elämän filosofioiden ja uskontojen perustan kanssa. Perusta, se, mikä on pysyvä ja muuttumaton vuosituhannesta toiseen. Käsitys oikeasta ja väärästä ja oikeudesta.
Aikido on kokonaisvaltainen ihmisenä kasvamisen tie, tässä hengessä harjoiteltuna Aikido linjaa ihmiskehon ja universaalin elämää ylläpitävän Ki- voiman toisiinsa. Perimmäisen oivallus (satori) on aikidon päämäärä ja alku sekä loppu.
Aikidon henki on koko elämä aikidon tiellä, siis me voimme oppia jotakin aikidon hengestä vain harjoittelemalla aikidoa.
Lienee syytä pysähtyä pohtimaan mitä Morihei Ueshiba tarkoitti ja todella sanoi. Oppia voimme vain opettajilta ja vanhemmilta oppilailta, joten harjoitelkaa aikidoa.
onegaisimas!
Re: Moraalikäsitys (Oli: Aikidon henki)
Mutta eikö juuri tämä käsitys oikeasta ja väärästä ole erittäinkin muuttuva? Ennen pidettiin oikeana että afrikkalaisperäiset ihmiset olivat orjia, nyt on muuttumassa eläinten asema..
Juha Myllylä
Re: Moraalikäsitys (Oli: Aikidon henki)
käsitys oikeasta ja väärästä on osittain muuttuva, mutta juuret ovat aina samat. Kaikki elämän katsomukset kieltävät turhan tappamisen (Raamatussa selkeä käsky: "Älä tapa!"). Myös varastelu on kielletty, samoin turha epäkohteliaisuus kaikissa kulttuureissa. Vain maallisten tekojemme oikeellisuuden tai vääryyden mitta voi muuttua ajan myötä, eihän esim. nuorten keskinäistä rakasteluakaan enää tuomita (kirkko tuomitsi ennen jyrkästi.)
Tässä mennään oikeastaan uskontofilosofian puolelle, alue ei ole se, minkä parhaiten tunnen.
Kuitenkin jokaisessa ihmisessä elää vahva käsitys oikeasta ja väärästä. Jos sydämessään tuntee teon "X" olevan oikein ja toimii myöskin niin (koska haluaa tehdä oikein), silloin teko on oikein. Ehkä suuri yleisö (oikeus) voi teon tuomita jos se on maallista lakia vastaan. (Ei tuomitse, jos teko ko. olosuhteissa oli pakollinen, vaikka olisi muutoin tuomittava.) tämä asia on vähän vaikea selittää.
Oikeudenmukaisuutta ja oikeudentuntoa voi kehittää päivittäisessä elämässä ja siten oppia toimimaan enemmän oikein. Kysymys on (olipa uskovainen tai ei) velvollisuuden ja oikeudenmukaisuuden toteuttamisesta jokapäiväisessä elämässä.
On tiedettävä milloin on oikein sanoa tai tehdä jotain ja milloin on oikein olla tekemättä. (myöskin käsitys siitä, milloin on oikein elää ja milloin oikein kuolla.) Puhtaana pidetty omatunto toimii tekemisten mittapuuna.
On myös hyödyllistä olla tekemättä mitään turhaa, silloin ei tule tehtyä ainakaan tietämättä väärin.
Tämä menee moraalifilosofiseksi keskusteluksi näemmä kun aletaan todella puhua oikean ja väärän käsityksestä, tähän tarvitaan tietoa filosofiasta. Mitä oikeasta ja väärästä on sanottu?
Platon (antiikin suurin filosofi) sanoi, että jos ihminen tietää mikä on oikein, hän myös toimii oikein koska ihminen on luonnostaan hyvä. Platon katsoi, että väärät teot saadaan kitkettyä pois kasvatustyöllä. (Platon oli suuresti samaa mieltä kuin Aasian suurin moraalifilosofi Kungfutze.)
Tosin Platonin kanssa on oltu erimieltäkin, filosofiassahan voidaan tarkastella tekoa joko sen tavoitteen, lopputuloksen tai teon lähtökohtien kautta. Täten käsitykset oikeasta ja väärästä vaihtelevat, sillä moraali on aina henkilökohtainen, vaikka tärkeimmät asiat ovat kaikilla suunnilleen samat.
(Tietoni ovat näemmä vajavaiset, täytyy tutustua aikakautemme filosofiaan tarkemmin.)
Saatan muuten olla jonkun mielestä naiivi puhumaan moraalista kun en kerran kuulu kirkkoon ja olen kovin nuori. Minulla kuitenkin on vahva oikeudentunto ja otan herkästi kantaa vääryyksiin ja kohtuuttomuuteen. Toivottavasti kykenin antamaan edes jotakin ajattelemisen aihetta tälläkin puheenvuorolla.
Re: Moraalikäsitys (Oli: Aikidon henki)
Ei ole oikeaa tai väärää. On vain näkökantoja.
Aikidon henki on harrastajan itsensä henki. O-sensein kirjoituksista voi ammentaa ideaa, mutta lopulta kaikki syntyy omassa itsessä ja saa oman muotonsa. Tähän tietenkin vaikuttaa kaikki - kommunikaatio, yhteiskunta...kokonaisuus.
Jussi Häkkinen Okinawahojoa ja hieman koreapotkintaakin"In a real confrontation, more than anything else one should strike to the face first, as this is the most effective." - Choki Motobu
Re: Moraalikäsitys (Oli: Aikidon henki)
"O-sensein kirjoituksista voi ammentaa ideaa..."
Minä yritin vaihteeksi laajentaa näkökantaani sen verran, että en puhu vain O-sensei Ueshiban näkökannasta. Myönnettäköön, että O-sensei oli pyhimys jollaista ei ole nähty sitten Buddhan ja Jeesuksen.
Toki Ueshiba oli oikeassa siinä, mitä Budo sisimmältään on, lisäksi O-senseillä oli mitä korkein moraali.
Aikidoa on kuitenkin myös tulkittava oman kulttuurin ja maailmankatsomuksen läpi. On väärin takertua vain yhden ihmisen (esim O-sensein) mielipiteeseen. Ihan yhtä väärin on puhua vain siitä, mitä joku Jeesus tai Muhammed sanoi joskus. (Buddhaa voi pitää melko aukottomasti oikeassaolevana, Buddha kun kielsi kaikki Jumaluudet ja käänsi huomion takaisin ihmisen sisimpään.)
Silti, kun keskustellaan moraalifilosofian asioista on asiat ainakin yritettävä nähdä laajasti.
Re: Moraalikäsitys (Oli: Aikidon henki)
Jos nyt lukisit postaukseni uudelleen, mielestäni siinä nimenomaan kehitettiin laaja-alaiseen ja itsestä lähtevään ajatteluun.
Jussi Häkkinen Okinawahojoa ja hieman koreapotkintaakin"In a real confrontation, more than anything else one should strike to the face first, as this is the most effective." - Choki Motobu
Re: Moraalikäsitys (Oli: Aikidon henki)
"Jos uskoo toimivansa oikein, toimii oikein." Kysymys. Kun Hitler & co. uskoivat pelastavansa maailman tuhoamalla pahat juutalaiset, mustalaiset, venäläiset, vammaiset, toisinajattelijat jne., toimivatko he oikein ja edistivät hyvyyttä?
-Here comes the pain.-Joka päivä voi tiiliskivi pudota päähäsi.
Re: Moraalikäsitys (Oli: Aikidon henki)
Tässä vaiheessa täytyy todeta, että oma moraali ja oikeuskäsitys on joskus yhteiskunnallisesta poikkeava (tosin jos yksilö osaa häikäilemättömät keinot, hän voi omasta - vaikkapa maailmallisesta yleislinjasta poikkeavastakin - moraalikäsityksestään tehdä valtamoraalikäsityksen). Oma "oikein" ja "hyvä" siis voi olla laajasta kannasta poikkeava. Yksilön itsensä kannalta tämä on edelleen terve ilmiö (mikäli hänellä on keinot toteuttaa käsitystään sen haittaamatta elämää liiaksi). Yleisesti kuitenkin yhteiskunnan "yleislinjaisen" moraalikäsityksen lähellä pysyvä moraalikäsitys takaa helpomman elämän kuin siitä radikaalisti poikkeava (ellei siis ole taitoa puskea omaa radikaalia näkemystään valtavirtaiseksi ts. yleisesti hyväksytyksi).
Eli - hurjaa sanoa - Hitler ja kumppaninsa kyllä kokivat tekevänsä oikein ja omista lähtökohdistaan myös toimivat oikein. Lopputulos on kuitenkin aikalailla malliesimerkki edellisessä kertomani "liiallinen poikkeama" -teorian vahvistumisesta. Ulkopuoliset voimat siis kokivat moraalikäsityksen liiaksi omastaan poikkeavaksi ja naputtelivat naulanpään alas.
Jussi Häkkinen Okinawahojoa ja hieman koreapotkintaakin"In a real confrontation, more than anything else one should strike to the face first, as this is the most effective." - Choki Motobu
Re: Moraalikäsitys (Oli: Aikidon henki)
"Eli - hurjaa sanoa - Hitler ja kumppaninsa kyllä kokivat tekevänsä oikein ja omista lähtökohdistaan myös toimivat oikein. Lopputulos on kuitenkin aikalailla malliesimerkki edellisessä kertomani "liiallinen poikkeama" -teorian vahvistumisesta. Ulkopuoliset voimat siis kokivat moraalikäsityksen liiaksi omastaan poikkeavaksi ja naputtelivat naulanpään alas."
Häkkinen puhuu asiaa tuossa puheenvuorossaan. Ihmisen moraalin ei tulisi poiketa liiaksi "valtavirran" moraalista, tosin taitava puhuja saa oman moraalikäsityksensä hyväksytyksi moraalikäsitykseksi (Adolf Hitlerin käyttämä taktiikka oli mitä härskeintä aivopesua, joskaan Hitler ei ole ollut historian enimmäinen taitava puhuja.)
Sokrate oli yksi hyvä esimerkki miehestä, joka tunsi olevansa oikeassa (minusta Sokrate oli asiassaan oikeassa, puolustuspuhe on hyvä ja kertoo aika paljon Sokraten vilpittömistä tarkoitusperistä.) Sokrate menetti henkensä poikkeuksellisen oikeuskäsityksensä vuoksi. (Tuomittiin Ateenassa kuolemaan ja kuoli juomalla myrkkypikarin.)
Jeesus Nasaretilainen oli myöskin erittäin hyvä esimerkki miehestä, jolla oli korkea moraali ja vahva käsitys oikeasta sekä väärästä. Jeesus painotti tekoja ja oikeaa asennetta Jumalan edessä aikansa Juutalaiselle kansalle. Jeesuksen käsitys moraalista kuitenkin poikkesi liikaa tuon ajan juudean asukkaiden moraalista (Eikä tässä kaikki: Jeesus ilmoittautui Juutalaisten kuninkaaksi ja nosti itsensä näin Rooman Keisarin ylle.), joten Juutalaisille ei jäänyt muuta vaihtoehtoa kuin tehdä Jeesuksesta kanne prokuraattori Pontius Pilatukselle.
Pilatukselle Jeesus oli suuri ärtymyksen aihe, sillä juutalaiset eivät pitäneet Pilatuksesta ja nyt hän tarvitsi kipeästi näytön Rooman Keisarille voidakseen säilyttää virka-asemansa. Nasaretilainen kansankiihottaja ja nuorison villitsijä sopi mainiosti "varoittavaksi" esimerkiksi. Pilatus tutki (varsin suurpiirteisesti) Jeesuksen asian ja lähetti tämän Galilealaisen kapinallisen ristiinnaulittavaksi. Juutalaisia Pilatus nöyryytti kirjoittamalla Jeesuksen teloituspuuhun kyltin, jossa luki "INRI" "Jeesus Nasaretilainen, Juutalaisten kuningas." Tuo teksti ärsytti suuresti koko Juudean kansaa, joskin kyseessä oli lopulta ilmeisesti lähinnä julma iva. (Kuningas naulittuna ristille kahden hovimiehen väliin.)
Historiassa on aina lyöty alas sellaiset miehet, joiden moraali eroaa liiaksi valtavirran moraalista. Silti jokaisella suurista puhujista on ollut hyvä ja oikeudenmukainen viesti tuotavanaan (poikkeuksena julmat tyrannit ja 1900-luvun diktaattorit).
Häkkinen hiukan kärjisti tuota Hitlerin asemaa, Hitler oli eittämättä väärässä.
Re: Moraalikäsitys (Oli: Aikidon henki)
Sellaista olen kuullut että ei se Hitlerin arjalaisuus aate muita niinkään häirinnyt vaan se muualle hyökkääminen. Itse asiassa juutalaisia, afrikkalaisia yms. pidettiin kyllä tuon ajan Euroopassa selkeästi alempiarvoisina ihmisinä..
Juha Myllylä
Re: Moraalikäsitys (Oli: Aikidon henki)
Eh, Hitler oli siis väärässä yleislinjaan nähden, omasta (ja kaltaistensa) näkökulmasta oikeassa. Tämä ei siis ole "eittämättömästi väärä" tilanne. Huomattavaa oli myös, että valtalinjan oikea-väärä -akseliin saatiin vaikutettua. "Oikea" ja "väärä" eivät siis ole absoluuttisia asioita vaan tilanne- ja näkökantakohtaisia.
Jussi Häkkinen Okinawahojoa ja hieman koreapotkintaakin"In a real confrontation, more than anything else one should strike to the face first, as this is the most effective." - Choki Motobu
Re: Moraalikäsitys (Oli: Aikidon henki)
Yleisesti ottaen Hitlerin ulkopolitiikka tuomittiin maailmalla melko jyrkästi. Eurooppa oli valmis toimimaan siinä tapauksessa, että Hitler päättäisi hankkia "elintilaa" Puolasta (laajentumispolitiikka ja alistamispolitiikka). Näin myös tapahtui, Saksan hyökkäys aloitti maailmansodan. Vain USA pysyi vastahakoisena lähtemään mukaan sotaan, tosin USA:kin tuli mukaan puolustussotaan kun Saksan siunauksella tapahtunut Pearl Harborin terrori-iskumainen hyökkäys tapahtui.
(Afrikkaa puolustettiin, jopa USA oli mukana työntämässä Saksaa ulos Afrikasta. Afrikassa palveli mm. tuon ajan maailman ainoa mustaihoisten lennosto (Kangakee riders). Hitlerin saksaa ei siis vanhallakaan mantereella toivotettu tervetulleeksi.
Noin yleisesti ottaen Hitlerin tunnettiin olevan väärässä. Saksan massapommitukset sodan loppupuolella osoittavat Eurooppalaisten katkeruuden, vihan, turhautuneisuuden ja koston halun Hitlerin järjetelmää vastaan. "Paha" haluttiin murskata lopullisesti.
Se mikä on kummallista nykyisin, on se, että Hitlerin Saksan tekoja vähätellään. Olen kuullut sellaisenkin väitteen, että mitään Juutalaisten tuhoamisleirejä ei ollutkaan, vaan kyseessä on vain lännen sotapropaganda. Kuitenkin nuo leirit olivat olemassa, se on suora totuus. Muutenkin tämä natsismin uusi nousu kummastuttaa ainakin minua suuresti. Aate olisi saanut kuolla samalla kun Hitlerin "kolmas valtakunta" laskettiin haudan lepoon. En oikein ymmärrä, että mistä skinien ja uusnatsien aate on ottanut kipinän nykyisin leimahtaakseen liekkeihin tavalla, jonka olemme nähneet mm. Jörg Haiderin puolueen nousuna ja LePenin puolueen kannatuksen nousuna.
Kehitys on epädemokraattiseen suuntaan menevää ja se pitäisi pysäyttää poliittisin ja lakiteknisin pakkokeinoin (kielletään natsi-puolueet lailla ja tehdään pilottitakin ja kaljun pään yhdistelmä laittomaksi. Kielletään saman tien rautakärkikengät ja kaikkinaiset natsimerkit.)
Äh... unohtui melkein mainita... natsismin nousu näkyy mm. kiihkoislamin nousuna, Syyskuun 11. päivän terroriteot osoittivat islamin uskoisen natsismin vaarallisuuden. No, taistelu ikävää ja tuomittavaa ilmiötä kohtaan on jo alkanut.
Oikeastaan oikean ja väärän raja menee politiikan tasolla demokratian toteuttamisessa. Diktatuurin kitkeminen on oikeudenmukaisuuden lisäämistä.
Re: Moraalikäsitys (Oli: Aikidon henki)
Saisko rautakärkikenkiä pittää edes sellaisissa työpaikoissa, joissa ne nykyään ovat turvallisuussyistä pakolliset?
Millä tavalla puolueiden kieltäminen edistää demokratiaa?
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics - even if you win, you're still retarted
Re: Moraalikäsitys (Oli: Aikidon henki)
"Saisko rautakärkikenkiä pittää edes sellaisissa työpaikoissa, joissa ne nykyään ovat turvallisuussyistä pakolliset?
Millä tavalla puolueiden kieltäminen edistää demokratiaa? "
Nuo rautakärkikengät voisi määritellä vaarallisien teräaseiden listaan, jolloin niiden käyttäminen on työpaikalla automaattisesti sallittua, mutta muutoin rangaistavaa. Taisteluvälineenä olisivat kielletyt.
Demokratiaa voidaan suojella kaatamalla sitä uhkaavia puolueita lain voimalla. Suomessa Naantalilaisen uusnatsin perustama puolue ei päässyt puoluerekisteriin äärioikeistolaisen oppinsa vuoksi.
Myöhemmin Pekka Siitoinen erosi puolueestaan ja luopui myöhemmin myös Naantalin, Turun, Raision ja lähi kuntien uusnatsi-jengien johdosta. Ikävä kaljupää ilmiö on nykyisin turun seudulla lähes kadonnut, joskus näkee jonkun pilottitakkiin pukeutuneen kaljun jossakin.
Demokratiaa puolustetaan tarvittaessa valtiollisella tasolla voimakeinoilla. NSDPA (Hitlerin puolue) kaadettiin ulkopuolisen "avun" turvin ja neukkulan kommunismi kaatui omaan mahdottomuuteensa, omat kaatoivat epädemokraatisen ilmiön. Suomessa on laki, joka kieltää ääriryhmien toiminnan. Vielä kun saataisiin yleiseurooppalainen direktiivi termille "fasismi", niin kieltäminen olisi kaikille yhtenäinen, puolue "X" voitaisiin kieltää ilman aikaa vieviä perusteluja natsistisena.
Re: Moraalikäsitys (Oli: Aikidon henki)
Olenpa kyllä edelleen eri mieltä, mitä oikean ja väärän määrittelyyn tulee.
Yksinkertaisesti: Ei ole oikeaa ja väärää. On vain näkökantoja. On myös yhteiskunnallinen keskiarvokonsepti, johon nähden liiaksi poikkeavia tekoja (mm. yhteiskunnan jäsenen tai joukon surmaaminen ja muut vastaavat teot) aiheuttavat voimakkaita negaatioita yhteiskunnassa ja ovat näin _yleisen_ konseptin mukaan vääriä tekoja. Silti, absoluuttinen oikean ja väärän käsite on mahdoton. Yleisen konseptinkin vastaiset teot voivat tekijästään olla oikein - eikä kukaan voi lopulta ehdottomasti perustella vastakkaista.
On toki muistettava, että ihmistä ohjaa myös etuisuusajattelu. Vaikka joku oman oikeuskäsityksen mukaan erittäinkin "oikein" oleva teko olisi yhteiskunnan silmissä "väärin", voi ihminen jättää tämän teon tekemättä, jotta yhteiskunnan keskiarvokonseptin mukaan määräytyvä oikeuslaitosjärjestelmä (lue: laki) ei aiheuttaisi ylimääräistä hankaloitumista elämässä. Näin etuisuusajattelu siis ohittaa henkilökohtaisen oikeuskäsityksen.
...ja juuri nyt huomaan, että kirjoitan selkoisuudeltaan kyseenalaisia esseitä hassuista aiheista muutakin kuin ovareita ajatellen.
Jätänpä poikkitieteellisesti muodostetun demokratia-ajattelun suhteellisen aukottomasti selittävän (ja sen myös vähemmän optimaaliseksi toteavan) teoriani tästä pois. Saisi tonkia muutamia herneitä nenistä pitkällä rautakangella ja muutenkin järjestää terapia-apua sen jälkeen...
[ 12-09-2002, 02:31: Viestiä muokannut: Jussi Häkkinen ]
Jussi Häkkinen Okinawahojoa ja hieman koreapotkintaakin"In a real confrontation, more than anything else one should strike to the face first, as this is the most effective." - Choki Motobu
Re: Moraalikäsitys (Oli: Aikidon henki)
Öh. Nyt on niin, että vaarallisen teräaseen kauppaamisesta saa max. kaksi vuotta linnaa. Mitenkähän työpaikat voisivat ostaa rautakärkikenkiä, jos ne olisivat vaarallisia teräaseita?
-Here comes the pain.-Joka päivä voi tiiliskivi pudota päähäsi.
Re: Moraalikäsitys (Oli: Aikidon henki)
Antti, luepas se laki vaarallisen teräaseen hallussapidosta, kauppaamisesta ja käyttämisestä vielä kerran =)
Laissa sanotaan, että työvälineenä on sallittua käyttää esim. puukko taikka muuta työvälineeksi määriteltävää esinettä, tosin näitä aseita ei saa kantaa yleisissä kokouksissa ja muualla ilman perusteltua syytä.
Rautakärkikenkä (esim. telakalla) olisi täten työväline ao. alueella. Kauppaaminen tapahtuu siten ilman rangaistusta kun kyseessä on ammattiin liittyvä väline. Muutoin, kauppaaminen olisi tietenkin lailla kiellettyä.
Re: Moraalikäsitys (Oli: Aikidon henki)
Häkkiselle:
"On toki muistettava, että ihmistä ohjaa myös etuisuusajattelu. Vaikka joku oman oikeuskäsityksen mukaan erittäinkin "oikein" oleva teko olisi yhteiskunnan silmissä "väärin", voi ihminen jättää tämän teon tekemättä, jotta yhteiskunnan keskiarvokonseptin mukaan määräytyvä oikeuslaitosjärjestelmä (lue: laki) ei aiheuttaisi ylimääräistä hankaloitumista elämässä. Näin etuisuusajattelu siis ohittaa henkilökohtaisen oikeuskäsityksen."
Kyllä, ihmistä ohjaa henkilökohtainen etuisuusajattelu todellakin. Silti kun teemme valinnan jossakin tilanteessa, voimme poiketa etuisuusajattelusta täyttääksemme toisen tavoitteen. (epäitsekäs toiminta, eräänlainen toiminnan ideaali, johon periaatteessa pitäisi pyrkiä.) Silti tekomme ja sanamme ovat tuomittavissa (vaikka yhteiskunta ei tähän päivään mennessä ole saanut selville absoluuttista oikeaa ja väärää), yhteiskunta kun tuomitsee lain nojalla.
Rikollisia on aina osattu rankaista ankarimman mukaan, siis vaikka lakiin ei ole kirjattu oikeaa ja väärää, vaan lakiin on kirjattu se, mikä on väärin yhteiskunnan moraalinäkemykseen nähden. (tuo keskiarvo linja oikean ja väärän toiminnan välillä.)
Aidosti toimivaa oikean ja väärän, laillisen ja laittoman järjestelmää ei ole onnistuttu vielä luomaan. Kungfutze pääsi oikeudenmukaisen yhteiskunnan luomisessa hyvin lähelle mallinsa kanssa. Käytännön hyviä malleja ovat olleet Antiikin Kreikka ja Rooman imperiumi. (Etenkin Roomalainen laki, josta heijastuu hyvin se, mitä pidetään oikeana ja mitä vääränä yhteiskunnallisella tasolla.)
(Noin pienenä sivujuonteena voisi mainita, että Roomalainen tapa tuomita rikolliset ja rangaista tekojen mukaan oli huomattavasti humaamimpi kuin vaikkapa tänään USA:ssa ja Suomessakin nähtävä tapa, jossa rikollinen odottaa ensin vuosia oikeudenkäyntiä (ja maksaa itse sen usein!) ja tuomiokin pannaan täytäntöön hitaasti, jolloin aiheutetaan turhaa kärsimystä rikolliselle ja rikoksen uhreille. Roomassa käskynhaltija (prokuraattori, esim Pontius Pilatus Syyrian alueella) tutki rikollisen asian, tuomitsi lain mukaan ja lähetti sitten välittömästi rikollisen kärsimään rangaistuksensa. Asiat saatiin täten pois päiväjärjestyksestä paremmin.
Quintilianuksen ohje rikollisten tuomitsemisesta puhuu omaa oikeuspoliittista kieltään: "Kun me naulitsemme rikollisia ristille, valitsemme kaikkein vilkkaimmat tiet, jotta mahdollisimman moni voisi nähdä tuomitun ja jotta mahdollisimman monia voisi ravistella pelko. Sillä eihän mitään rangaistusta laiteta täytäntöön niinkään koston kuin yleisen pelotteen vuoksi".
Roomassa siis ohjattiin kansaa oikeuden tielle rangaistuksen pelotevoimalla (mikä on kotoisessa lain käytössämme unohdettu. Meillä rangaistus on jonkinlainen "hoito". Ikäänkuin vankilan olisi toimittava yhteiskunnallisena mielisairaalana.)
Yhteiskunta on Rooman vallan ajasta lähtien luonut lain helpottamaan oikean ja väärän tulkintaa. Näin olemme teoistamme vastuussa yhteiskunnan edessä (joka lain mukaan tuomitsee), mutta silti meillä on oikeus nousta lakiakin vastaan milloin laki ei palvelekaan oikeaa. Esimerkiksi totaalikieltäytyjä nousee epäoikeudenmukaisuutta vastaan ja kun tarpeeksi moni nousee vastustamaan, epäoikeudenmukainen järjestelmä pakotetaan muuttumaan. Samoin talouden suuret tekijät ovat nousseet epäoikeudenmukaista lakia vastaan, mm. Fryckmania ei voida tämän maan lain edessä edes tuomita, kun herra on noussut itse lain ylle ja paennut rangaistusta vapauteen. Fryckman nauraa taloutta käsitteleville laeillemme - syystäkin. Aidosti syytöntä tämä yhteiskunta ei saa tuomita.
Eräänä epäoikeudenmukaisena lakina voisin vielä mainita "uskonvapauslain", joka jättää uskovaisille mahdollisuuden terrorisoida kansaa julkisten kokousten ja kotilevityksen muodossa. Mm. minä olen noussut useaan otteeseen kritisoimaan tätä lakia ihan kotikunnassanikin. Rikon uskonrauha lakia vastaliikkeenä epäoikeudenmukaiselle laille, odotan, että joku uskovainen suuttuu niin paljon, että haastaa oikeuteen nettikirjoittelustani (mm. fourtalkin foorumilla). Sitten menen oikeuteen tekemään julkista pilkkaa laista ja osoittamaan lain vääryyden. Vankilaan voin lähteä istumaan, sillä saan osoitettua, että laki on syvältä sieltä, minne aurinko ei paista.
(Mm. turussa antikristillistä tekstiä kirjoittanut mies tuomittiin ehdottomaan vankeuteen.) Hänen asiansa on mennyt eteenpäin, sillä vapaa-ajattelijain liitto on protestoinut rangaistuksesta. Sananvapauslain nojalla miehellä oli aidosti lupa sanoa mitä tahansa uskonvastaista.
Eräs ystäväni raisiosta on lähdössä istumaan 180 vrk.n tuomiota vain siitä syystä, että yhteiskunta on häntä "epäoikeudenmukauisesti" rankaissut (juopuneena esiintymisestä?). Kaveri kieltäytyi maksamasta yhteiskunnalle saamaansa sakkoa, joten sakot muutettiin sitten oikeuskäsittelyssä ehdottomaksi vankeudeksi. Sinänsä erittäin rohkeaa nousta lakia vastaan ja mennä protestina vankilaan.
Siis jotta laki edes olisi oikeudenmukainen, on sitä voitava muuttaa ja ihmisellä tulee olla näyttävät keinot protestoida vääryyksiä vastaan. Siis osoitetaan sormella mikä on väärin vaikka vähän tulisikin siipeen matkan varrella. Näin yhteiskuntaan voidaan vaikuttaa.
Re: Moraalikäsitys (Oli: Aikidon henki)
kohai sepi:
"Aidosti toimivaa oikean ja väärän, laillisen ja laittoman järjestelmää ei ole onnistuttu vielä luomaan. Kungfutze pääsi oikeudenmukaisen yhteiskunnan luomisessa hyvin lähelle mallinsa kanssa. Käytännön hyviä malleja ovat olleet Antiikin Kreikka ja Rooman imperiumi."
Perusteella että? Olisiko sinulla antaa joitain rikollisuus lukuja suhteutettuna asukaslukuun tai muuta vastaavaa jotta voisi vertailla nyky-yhteiskuntaan?
"Roomassa käskynhaltija (prokuraattori, esim Pontius Pilatus Syyrian alueella) tutki rikollisen asian, tuomitsi lain mukaan ja lähetti sitten välittömästi rikollisen kärsimään rangaistuksensa. Asiat saatiin täten pois päiväjärjestyksestä paremmin."
Ristiinnaulitseminen puutteellisella asian tutkimisella humaania? Onhan se toki nopeampaa, mutta näin rikollisen näkökulmasta humaanilmmalta tuntuisi odotella sitä oikeudenkäyntiä pari vuotta ja ottaa sitten vastaan se ehdollinen vankeus..
"Roomassa siis ohjattiin kansaa oikeuden tielle rangaistuksen pelotevoimalla (mikä on kotoisessa lain käytössämme unohdettu."
Ja syystäkin. Toimii surkeasti; maat joissa on kovemmat rangaistukset on enemmän ja raaepmaa rikollisuutta.
Juha Myllylä
Re: Moraalikäsitys (Oli: Aikidon henki)
"Ristiinnaulitseminen puutteellisella asian tutkimisella humaania? Onhan se toki nopeampaa, mutta näin rikollisen näkökulmasta humaanilmmalta tuntuisi odotella sitä oikeudenkäyntiä pari vuotta ja ottaa sitten vastaan se ehdollinen vankeus.."
Ristiinnaulitseminen tietenkään rangaistuksena ei ole millään muotoa humaani (joskin Roomassa sivistyneistö piti teloituksen muotoa nopeana verrattuna esim. Karthagolaisten tapaan kiduttaa rikolliset kuoliaiksi.)
Mutta Roomassa prokuraattori tutki kiinni otto päivän aikana rikollisen asian (sen perusteella, mitä Rooman laissa sanottiin ja mitä provinssin omissa alkuperäisissä laeissa ehkä sanottiin, jos laki sattui olemaan kirjoitettu.) Tämän jälkeen käskynhaltija lähetti rikollisen kärsimään tuomionsa (joka ei läheskään aina muuten ollut tuo mainittu ristille nostaminen. Roomassa tuomittiin lievimmillään sakkorangaistukseen tai pakkotyöhön ja yleensä teloituksetkin hoidettiin inhimillisesti miekan terällä. Risti oli varattu lähinnä suurrikollisille, uskonnollisille ja poliittisille kansankiihottajille, kapinallisille sotilaille ja orjille.)
Minusta tuo oikeudenkäynnin odottelu on epähumaania. Esimerkiksi jos joku on tapettu, niin miksi tapetun omaisten pitää joutua odottamaan vuosia, että tekijä saadaan tuomituksi? Samana päivänä tai edes saman viikon aikana tapahtuva oikeuden käyttö olisi paljon humaanimpi ratkaisu. (Tutkinta on yleensä ohi jo siinä vaiheessa kun oikeuteen mennään ja oikeuskäsittely voi olla ohi tunnissa tai kahdessa jos ei tarvita useita käsittelyjä.)
Re: Moraalikäsitys (Oli: Aikidon henki)
"Perusteella että? Olisiko sinulla antaa joitain rikollisuus lukuja suhteutettuna asukaslukuun tai muuta vastaavaa jotta voisi vertailla nyky-yhteiskuntaan?"
Antiikin Kreikasta ja Roomasta on tietenkin vaikeaa saada rikollisuustilastoja asukaslukuun suhteutettuna, varsinkin kun ensimmäisen varsinaisen väestönlaskennan suoritutti Kuningas Herodes vasta vuonna 2 Eaa. Mutta historian tutkimushan on osoittanut, että Rooman pääkaupunki (Rooma) oli päivisin hyvinkin turvallinen paikka elää. Öisin kaupunkia vartioivat legioonan sotilaat, joten rauhaa häirinneet rikolliset saatiin nopeasti kiinni. (Tarvittaessa ns. pretoriaanit suorittivat pidätyksen Keisarin tai senaatin hyväksynnällä.)
Roomassa kuri pysyi yllä jopa provinsseissa juuri ankaran rangaistuskäytännön ja rangaistusten pelotevoiman vuoksi. Myös vahva Roomalainen armeija oli omiaan pitämään järjestystä yllä.
Kreikassa rikollisuus pidettiin poissa hyvinkin Roomalaistyyppisin keinoin jo aikana ennen Rooman nousua. Rikolliset tuomittiin tuomioistuimessa ja rangaistukset laitettiin pikapikaa täytäntöön. (Tosin rankaiseminen oli antiikin kreikassa maltillisempaa kuin Roomassa. Teloituskin oli myrkkyjuoma lasillisen juominen.) Myös vankeusrangaistus tunnettiin Kreikassa (sitä sovellettiin Sokratehen ennen kuin Sokrate tyhjensi oman myrkkypikarinsa).
Nyky-yhteiskunnan rikollisuusluvuista suhteutettuna asukaslukuun on saatavissa suoraa tietoa tilastokeskukselta. (Tilastoja on netissäkin esillä.) Täytynee laittaa jotakin tänne esiin taulukkomuodossa asiasta kiinnostuneille. Tosin minulla menee jonkin aikaa tehdessä tutkimustyötä ja, että saan järkevän oloisen taulukon kyhättyä.
Re: Moraalikäsitys (Oli: Aikidon henki)
Teräaselaki on luettu melko tarkkaan. Ei puukko ole vaarallinen teräase vaan "Sellainen teräase, joka on valmistettu työhön tai muuhun hyäksyttävään käyttöön, mutta joka soveltuu henkeen tai terveyteen kohdistuvan rikoksen suorittamiseen.". Siksi puukkoja saa kaupata ihan vapaasti. Vaarallisia teräaseita, kuten heittoveitsiä, jousipamppuja, teleskooppipamppuja jne. ei saa. Siksi ei olisi kovin fiksua määritellä teräskärkikenkiä vaarallisiksi teräaseiksi.
-Here comes the pain.-Joka päivä voi tiiliskivi pudota päähäsi.
Re: Moraalikäsitys (Oli: Aikidon henki)
Voisiko muuten Sepi perustella millään tavalla seuraavaa lausettaan: epäitsekäs toiminta, eräänlainen toiminnan ideaali, johon periaatteessa pitäisi pyrkiä.
Miksi tulisi pyrkiä? Mikä epäitsekkäässä toiminnassa on - lopulta - autuasta ja omalle selviämiselle ehdottoman voittamatonta.
Jos viemme vielä pidemmälle: Pystyykö mielestäsi ihminen (tai mikään muu eliökään) toimimaan puhtaan epäitsekkäästi? Mielestäni tämä on luonnoton toimintamuoto, oman filosofiakäsitykseni mukaan mahdotonta - ja luonnottomuuden ja mahdottomuuden tavoittelu molemmat vievät voimia turhaan eivätkä ole yksilölle edullisia toimintomuotoja.
Tietenkin oma filosofiaharrastukseni (noin vakavammalla tasolla) on vasta reilun vuosikymmenen mittainen ja yhdistynyt evolutiiviseen sekä naturalistiseen (ei, ei siihen nakuiluun tai luonnonsuojeluhihhulointiin) ajatustapaan vasta viitisen vuotta sitten, että voin toki olla ajatuskannaltani totaalisen väärässäkin - tai ainakin liiaksi maan pinnalla.
...no, on tässä säikeessä ainakin paljastunut mielenkiintoisia filosofiakäsityksiä. Enpä ole yhdessäkään vakavammin kirjoitetussa tekstissä (toivottavasti täälläkin on ihmisillä ollut vähintään kieli poskessa, jopa kaksikin) nähnyt kenenkään uskaltavan määrittää hyvää ja pahaa absoluuttisina. (Poislukien edell. väitteestäni kirkkokunnat, jotka olisivat tehneet varmaan jalkahiestäkin absoluuttisen käsitteen, mikäli se heidän etuihinsa olisi kansanhallinnan kannalta sopinut).
Jussi Häkkinen Okinawahojoa ja hieman koreapotkintaakin"In a real confrontation, more than anything else one should strike to the face first, as this is the most effective." - Choki Motobu
Re: Moraalikäsitys (Oli: Aikidon henki)
Voisiko muuten Sepi perustella millään tavalla seuraavaa lausettaan: epäitsekäs toiminta, eräänlainen toiminnan ideaali, johon periaatteessa pitäisi pyrkiä.
"Miksi tulisi pyrkiä? Mikä epäitsekkäässä toiminnassa on - lopulta - autuasta ja omalle selviämiselle ehdottoman voittamatonta.
Jos viemme vielä pidemmälle: Pystyykö mielestäsi ihminen (tai mikään muu eliökään) toimimaan puhtaan epäitsekkäästi? Mielestäni tämä on luonnoton toimintamuoto, oman filosofiakäsitykseni mukaan mahdotonta - ja luonnottomuuden ja mahdottomuuden tavoittelu molemmat vievät voimia turhaan eivätkä ole yksilölle edullisia toimintomuotoja."
Nyt ensimmäiseksi (sopivan tilaisuuden tullen) esitän Jussi Häkkiselle henkilökohtaisen anteeksipyynnön, jonka jäin velkaa Kyusho-jutsu keskustelussa kun kritisoin Häkkisen hermopiste/George A. Dillman näkemystä. Kirjoitin liian piikikkääseen sävyyn ja meni ehkä kevyesti henkilökohtaisuuksien puolelle. Tarkoitus ei ollut loukata henkilökohtaisesti.
Ja sitten vastaukseni
Epäitsekäs toiminta on ideaalina sellainen arvo, johon pyrkiminen johtaa (tietyn filosofian mukaan, jota lähinnä Kungfutze kannatti) oikeudenmukaiseen yhteiskuntaan. (Toisaalta sosialistinen näkmeys katsoo myös, että jos kaikki toimivat itsekäästi, niin yhteiskunta romahtaa.) Epäitsekkäät valinnat ovat henk.kohtaisen näkemykseni mukaan arvokkaita, sillä aina ei ole hyödyllistä valita oman selviytymisen mukaisesti. (kysymys: miksi oman elämän pitää olla mahdollista?)
Jos vaikkapa mäemme, että hyvä kaveri/ystävä/tyttöystävä on joutunut kadulla tappeluun uhkaajan kanssa, silloinhan teemme usein päätöksen, että menemme väliin (ns. hylkäämme itsemme pelastaaksemme toisen.) Tässä kohtaa valitsemme periaatteessa kuoleman ja vielä kaikenlisäksi vapaaehtoisesti - onhan tarkoituksena antaa toiselle aikaa paeta paikalta. Toimitaanko tässä oman edun mukaan? Tuskin, etenkin kun kyseessä on vaaratilanne.
Mitään "autuasta" epäitsekkäässä toiminnassa sen sijaan ei ole (koska toiminta ja päätös ei ole lähtöisin "Jumalasta" vaan ihmisen omasta mielestä. (ylipäätään suhtaudun torjuvasti kaikkiin Jumaluskontoihin ateistisen maailmankuvani perusteella). Kysymys on vain maallisen moraalin (oikea-väärä akselin) mukaisista valinnoista, jotka siis voi tehdä korkean moraalin mukaan. Tätä en osaa tämän kummemmin perustella, kas kun filosofian tietoni ovat rajalliset.
Luonnoton ja luonnollinen toiminta
Täysin itsekäs toiminta on luonnossa epäluonnollista jo pelkän laumavietinkin takia (jos nyt puhutaan evolutiivisesta näkemyksestä, joka kumma kyllä, ihmisten käytössä muuttuu vääjäämättä sosiaali-Darwinismiksi). Yksilö palvelee ennen muuta lauman (yhteiskunta) etua ja vasta toiseksi omaa etuaan. (Nyky-yhteiskunnassa asia on tasan toisinpäin valitettavasti, kukaan ei välitä enää kenestäkään (paitsi ystäväpiirissä) ja ylipäätään yleisen avuliaisuuden määrä on romahtanut. (Juoppo jätetään kadulle kuolemaan sen sijaan, että soitetaan paikalle poliisi tai ambulanssi, samoin on hakatun ihmisen laita.)
Nyt mennään puhtaan yhteiskuntafilosofian puolelle, eli mikä on oikein ja mikä väärin tietyissä tilanteissa. Epäitsekäs toiminta on toisinaan yhtä kuin oikeudenmukainen toiminta (olematta kiinni minkään uskonnon näkemyksessä asioista.)
Ymmärrän toki sinun näkemyksesi "yksilölle epäluonnollisesta toiminnasta" kun tarkastelet asiaa evolutiivisessa raamissa (sinänsä kierossa sellaisessa, evoluutio ei ole yhtä kuin raaka taistelu yksilön selviytymisestä tai lisääntymisoikeudesta. Näkemyksesi on minun mielestäni sosiaali-Darwinistinen.)
Minun täytyy korjata näkemystäsi yhteiskunnallisesta evoluutiosta tämän verran (haluan nyt palvella omaa etuasi, sillä tämä asia on tärkeä.)
Evoluutioajattelu on kokenut muutoksen. Sosiaali-Darwinismista on luovuttu kelvottomana (ja luonnon vastaisena) oppijärjestelmänä, samoin evoluution määritelmä on kokenut jyrkän muutoksen tutkimustyön edistymisen takia.
Evoluutio ei ole raaka taistelu, kysymys on ennen kaikkea populaation sopeutumisesta elinalueen oloihin (mutaatiot johtavat sopeutumiseen ja heikko kanta häviää sukupuuton ja vahvemman joukon kilpailuedun takia). Evoluutio on sopeutumislevittäytymistä ja lajin muuttumista toiseksi hyvin hitaassa prosessissa.
(Saimaan norpan sopeutuminen makeaan veteen oli tällainen evoluutiomuutos, merieläin sopeutui verrattain lyhyessä ajassa makeaan veteen ja muuttui jonkinverran myös fyysisesti. Myös koiran alkumuodon (myös suden kantamuoto) muutos merieläimeksi (delfiinien ja tiettyjen valaslajien kantamuoto) oli hidas evoluutioprosessi.)
Evoluutio ei ole ajattelumallina millään lailla ristiriidassa yhteiskuntafilosofian oppien kanssa. Päinvastoin. Kungfuzen ja Platonin yhteiskuntafilosofia noudattelee suurissa linjoissaan luonnollista evoluutiota (etenkin kun puhutaan yhteiskuntaan sopeutumisesta ja yksilön toiminnasta. Mehän olemme poliittisia eläimiä.)
Ihminen toteuttaa yhä yhteiskunnassa (hyvin hienovaraisesti) alkuapinalauman laumakäytöstä. Huomatkaapa, että Homo Sapiens on vain jatkoa homo-suvulle ja sitä edeltäneelle apinalajien jatkumolle.
Eräs asia, joka täytyy ymmärtää evoluutiosta: Evoluutio ei ole yhtä kuin pitkä marssi yksinkertaisesta eliöstä ihmiseen. Ehei, elämän evoluutiolla ei välttämättä ole mitään pakkoa monimutkaisten organismien tuottamiseen. Esimerkiksi syvällä maan uumenissa arkkibakteerien evoluutio ei ole johtanut monimutkaistumiseen, kas kun laji pärjää oikein hyvin omassa ekolokerossaan muuttumatta paljon miksikään. Ihmisen ilmaantuminen maan päälle oli itse asiassa kädellisten eliöiden evoluution yksi harppaus, joka ei jää viimeiseksi. Tämä laji on katoava sukupuuttoon uuden ekolokeron täyttäjän tieltä aikanaan.
Toisaalta kun aurinko puolen miljardin vuoden kuluttua kuumenee ja kiehauttaa maan valtameret, silloin viimeinen maapallolle jäävä (evoluutiota jatkava) ryhmä ovat arkkieliöt ja sitkeimmät bakteerien loiset. Nämäkin katoavat maapallolta, mutta se ei tarkoita, että elämä maailmankaikkeudessa kokisi kuolemansa, etenkin kun maapallonkin elämän (alkukeitos) saapui avaruudesta.
Se evoluutiosta ja moraalista tällä kertaa...jatkakaamme keskustelua.
Re: Moraalikäsitys (Oli: Aikidon henki)
Kyllä tämä voidaan katsoa jossain määrin itsekkääksi teoksi. On oman edun kannalta oleellista miten kaverille käy; tulee varsin huono mieli jos kaveri hakataan vieressä paskaksi ja itse vain katselee vierestä. Sen sijaan jos vaikkapa menet väliin kun jotain kusipäätä hakataan niin silloin on kysymys epäitsekkyydestä; olet pystynyt luopumaan omista henkilökohtaisista tuntemuksista ko. henkilöä kohtaan ja suojelet häntä. Toisaalta tätäkin voidaan pitää itsekkäänä mikäli motiivina on mikä tahansa itseä hyödyttävä asia mikä väliinmenosta koituu..
Taisi olla joku kristillinen munkki joka esitti idean että epäitsekkäät teot ovat itseasiassa itsekkäitä tekoja, koska ne tehdään siksi että niistä saadaan jonkinlaista mielihyvää. Olen samaa mieltä ja olenkin tullut siihen tulokseen että olen aika itsekäs otus..
Juha Myllylä
Re: Moraalikäsitys (Oli: Aikidon henki)
Laumaviettihän on pohjimmiltaan puhtaasti itsekästä. Edelleen sosiaalipsykaa. Ei voi toimia epäitsekkäästi. Ja tämän pystyn perustelemaan (tuossa vieressäni lyhyesti 50 sivulla perusteltuna muita tarkoituksia varten). Lyhyesti: Kirjoista löytyy ideoita. Biologia, psykologia...yhteiskuntapsyka edelleen, niin eläin- kuin ihmisyhteiskuntienkin puolelta.
Ja kyllä, uskon tuntevani samat teoriat, mistä Sepikin tuossa aiemmin puhui - lienemme vetäneet sitten niistä eri johtopäätökset.![[Smile]](/ubb/smile.gif)
[ 16-09-2002, 21:43: Viestiä muokannut: Jussi Häkkinen ]
Jussi Häkkinen Okinawahojoa ja hieman koreapotkintaakin"In a real confrontation, more than anything else one should strike to the face first, as this is the most effective." - Choki Motobu
Re: Moraalikäsitys (Oli: Aikidon henki)
Sepi: mainitsit, että kaverisi sai 180vrk. vankeutta sakkomuunnoksena. Ja sakon syynä juopuneena esiintyminen. Ensinnäkin juopuneena esiintyminen ei ole normaalisti rikos. Toiseksi silloin kun se on (esim. auton ratissa, asepalveluksessa) siitä saa yleensä muutamia-muutamia kymmeniä päiväsakkoja. Kaksi päiväsakkoa taas tekee yhden vankilapäivän, joten kaverisi olisi pitänyt saada 360 päiväsakkoa juopuneena esiintymisestä. Kolmanneksi on muistaakseni niin, että maksimi päiväsakkojen määrä on yhdestä rikoksesta 120kpl.
-Here comes the pain.-Joka päivä voi tiiliskivi pudota päähäsi.
Re: Moraalikäsitys (Oli: Aikidon henki)
Juopuneena yleisellä paikalla esiintyminen on rikos ja jos vielä lisäksi käyttäytyy vaaraa aiheuttavasti/väkivaltaisesti/vastustaa kyttiä niin siitä saa vielä erikseen sakot. Pointti oli se, että kaverilla on riittävästi rohkeutta jättää sakkonsa maksamatta ja mennä protestina vankilaan, se siinä huomattavaa on, ei niinkään rangaistus sinänsä.
[ 01.04.2003, 17:56: Viestiä muokannut: kohai sepi ]
Re: Moraalikäsitys (Oli: Aikidon henki)
"Juopuneena yleisellä paikalla esiintyminen on rikos"
No ei tosiaan ole. Vaikka olisi niin humalassa, että poliisi raahaa juoppoputkaan / selviämisasemalle, ei siitä seuraa sakkoja. Mikähän laki mielestäsi kieltää juopuneena esiintymisen julkisella paikalla?
Aiemmin järjestyssäännöt ja nykyisin järjestyslaki kieltää häiritsevän alkoholin nauttimisen yleisellä paikalla. Järjestyssäännön rikkomisesta saattoi saada rikesakkoja, joita ei muunneta vankilapäiviksi.
"ja jos vielä lisäksi käyttäytyy vaaraa aiheuttavasti/väkivaltaisesti/vastustaa kyttiä niin siitä saa vielä erikseen sakot."
No niin varmasti saa ja syytä onkin. 360 päiväsakkoa ei kuitenkaan voi yhdellä teolla tehdyistä rikoksista saada.
"Pointti oli se, että kaverilla on riittävästi rohkeutta jättää sakkonsa maksamatta ja mennä protestina vankilaan,"
Öh. Onko mielestäsi jotenkin vääryyttä, mikäli vaaran aiheuttamisesta, virkamiehen väkivaltaisesta vastustamisesta tai pahoinpitelystä saa sakkoja? Jos kaverisi on tuota mieltä, niin kehottaisin miettimään kaveruuden jatkamista hyvin tarkkaan.
"se siinä huomattavaa on, ei niinkään rangaistus sinänsä"
Rangaistuksen pituudella on se merkitys, että jos kaverisi tosiaan on ollut puoli vuotta linnassa, niin se on tapahtunut muusta syystä kuin sakkomuunnoksena ja sinua lienee ns. kusetettu.
-Here comes the pain.-Joka päivä voi tiiliskivi pudota päähäsi.
Re: Moraalikäsitys (Oli: Aikidon henki)
Väkivallasta tietenkin pitää saada rangaistus (sakkorangaistus sinänsä lapsellisen lievä rangaistus.) Sakkojen maksamatta jättäminen on verrattavissa asepalveluksesta kieltäytymiseen, kumpikin on rohkeutta nousta yhteiskuntaa vastaan positiivisessa mielessä.
Pointti on se, että poliisimieskään ei ole aina oikeassa, kansalaisella on kuitekin oltava perusoikeus säilyttää vapautensa ja olla joutumatta virkavallan pahoinpitelemäksi sellaisessa tilanteessa jossa aitoa rikosta ei ole tapahtunut. Jos poliisi tulisi minua juopuneena ottamaan kiinni niin varmasti laittaisin itsekin kampoihin tai vähintään nostaisin kanteen poliisia vastaan virkarikoksesta.
Minä kerroin vain sen minkä olen itse kuullut, voi olla, että loppujenlopuksi kaverin linnareissussa painoi oikeuden mielestä joku muukin asia kuin pelkkä juopuneena hilluminen.
Aihe lienee käsitelty, kumpikaan meistä ei kykene vaikuttamaan oikeuden päätökseen suuntaan tai toiseen enää kun kaikki on jo tapahtunut ja se mitä mieltä olemme poliisin valtuuksista on kummankin oma asia. Tämä menee lisäksi entistä pahemmin off topic.
[ 01.04.2003, 18:39: Viestiä muokannut: kohai sepi ]
Re: Moraalikäsitys (Oli: Aikidon henki)
"Väkivallasta tietenkin pitää saada rangaistus (sakkorangaistus sinänsä lapsellisen lievä rangaistus.) Sakkojen maksamatta jättäminen on verrattavissa asepalveluksesta kieltäytymiseen, kumpikin on rohkeutta nousta yhteiskuntaa vastaan positiivisessa mielessä."
Jos yhteiskunnan sääntöjen noudattaminen ei henkilöä kiinnosta, niin voisi olettaa, ettei henkilö sitten myöskään vaadi itselleen käyttöoikeutta yhteiskunnan tuottamiin palveluihin, kuten sairaanhoito, kadut, kunnallistekniikka, tukea nauttivat urheiluseurat jne.
Minä olen kunnioittanut yleensä ihmisiä, jota rötöksiä tehtyään myöntävät virheensä ja kärsivät rangaistuksensa.
"Pointti on se, että poliisimieskään ei ole aina oikeassa, kansalaisella on kuitekin oltava perusoikeus säilyttää vapautensa ja olla joutumatta virkavallan pahoinpitelemäksi sellaisessa tilanteessa jossa aitoa rikosta ei ole tapahtunut."
Jos poliisi on syyllistynyt väärinkäytöksiin, tulee se tietysti käsitellä oikeudessa. Poliisilaki antaa poliisille huomattavia oikeuksia rajoittaa kansalaisten vapautta.
"Jos poliisi tulisi minua juopuneena ottamaan kiinni niin varmasti laittaisin itsekin kampoihin tai vähintään nostaisin kanteen poliisia vastaan virkarikoksesta."
Kuten hyvin tiedät poliisilaki antaa poliisille oikeuden ottaa kiinni juopuneita heidän suojelemisekseen paleltumiselta, onnettomuuksilta ja rikoksilta. Tämän tehtävän vaikeuttaminen aiheettomilla rikosilmoituksilla ja väkivalloin ei minusta ole kovinkaan korkeamoraalista.
"Minä kerroin vain sen minkä olen itse kuullut, voi olla, että loppujenlopuksi kaverin linnareissussa painoi oikeuden mielestä joku muukin asia kuin pelkkä juopuneena hilluminen."
Siltä tuo pikkuisen vaikuttaisi. Puolen vuoden ehdotnta ei ihan pikkurötöksillä saa, ellei ole ns. poliisin tuttu. Tuollainen linnareissu (siis istumista) seuraa ensikertalaiselle tyypillisesti esim. raiskauksesta tai törkeästä pahoinpitelystä.
"Aihe lienee käsitelty, kumpikaan meistä ei kykene vaikuttamaan oikeuden päätökseen suuntaan tai toiseen enää kun kaikki on jo tapahtunut ja se mitä mieltä olemme poliisin valtuuksista on kummankin oma asia. Tämä menee lisäksi entistä pahemmin off topic."
Eikös se topic ollut moraalikäsitys?
-Here comes the pain.-Joka päivä voi tiiliskivi pudota päähäsi.
Re: Moraalikäsitys (Oli: Aikidon henki)
Kait tää on se sama henki joka tuottaa karaistumista jne...