Esimerkki: Puunpala on pöydällä, se tippuu, katson "se tippuu", yritän reagoida ja saada sen kiinni ennen kun se tippuu maahan, puu osuu maahan. Olisiko tässä sellainen luonnollinen reagointi parempi että se puunpala saataisiin kiinni ennen kuin se tippuu maahan ? Eli, et mieti, vaan teet. Ja tämä sama voisi päteä itsepuolustustilanteissa ?
Re: Reagointi itsepuolustuksessa
Ehkä itsepuolustustilanteissa tuommoinen "Dont think it, just do it" toimintatapa olisi hyvä.
Tie ilman mutkia, on suora.
Re: Reagointi itsepuolustuksessa
taistelutaitojen ihanne reagointi on aina spontaani. Kuten isorotta taitelee kissaa vastaan, liikkuminen on aivotonta ja hyökkäykset summittaisia, heti kun alkaa suunnittelemaan olet kuollut. senhän takia harjoittelussa aina toistetaan ja toistetaan perusmuotoja jotta tekniikoista tulisi osa spontaania reagointia, eikä suunnittelua tapahtuisi vaan ajatusten annetaan lipua mielen ohi ja ruumiista ja vastoista tulee ensimmäinen liikuttaja,verraten kun polttaa näppinsä ei sitä ajattele vaan vetää kätensä pois.
Re: Reagointi itsepuolustuksessa
Itsepuolustustilanteissa toimiminen perustuu ihmisen suoranaisiin stressireaktioihin... jokainen toimii tilanteissa omalla tavallaan...![[Smile]](/ubb/smile.gif)
KOMMENTTEJA
"Through the ages, the end of heroes is the same as ordinary men. They all died and gradually faded away in the memory of man. But when we are still alive, we have to understand ourselves, discover ourselves, and express ourselves."¨-Bruce Lee
Re: Reagointi itsepuolustuksessa
Latteuksia heittämällä et juuri latteuksia kummempia kommentteja saane.
Kerro aluksi vaikka omista itsepuolustustilanteistasi ja stressireaktioista, jotka määräsivät toimintasi tilanteessa.
Jussi Häkkinen Okinawahojoa ja hieman koreapotkintaakin"In a real confrontation, more than anything else one should strike to the face first, as this is the most effective." - Choki Motobu
Re: Reagointi itsepuolustuksessa
Mulla ainakin muistuu mieleen, kun käytin "Maailman parhainta itsepuolustusta" eräässä tilanteessa, joka tapahtui ennenkuin olin aloittanut aikidon.
Oli aika myöhä, ja olin menossa äitilleni yöksi (syytä muista en). Siinä sitten näin muutaman kaverini, ja jäin niitten kanssa hetkeksi juttelemaan. Kohta siihen ilmestyi eräs romani-nuorukainen, joka näytti olevan jonkin sortin "kovis" lähialueella.
Hän sitten huomasi mut, ja ehdotti että: "Haluutsä tapella?". Kieltäydyin kohteliaasti, vaan nuori henkilö ihan välttämättä halusi tapella. En minä silloin mitään muuta osannut tehdä, niin nostin kytkintä. Aika haipakkaa mä kai siitä lähdin, kun se tyyppi lopetti jahtaamisen kymmenen metrin juoksukilpailun jälkeen. Hiiviskelin siitä sitten kotiin, ja sen jälkeen en oo siitä romanista kuullu paljoa mitään, ehkä ihan hyvä näin.
Kyllä se pakoon juokseminen oli hyvä itsepuolustus, tiedä sitten oliko se stressireaktio siinä samalla.
Tie ilman mutkia, on suora.
Re: Reagointi itsepuolustuksessa
Hei! elämä on oikeasti helpompaa!
Mulla tuntuu tyypillisin toimintamalli kovan paineen alla olevan se, että katselen äkkiä tien ulos tilanteesta ja juoksen. Toinen vaihtoehto tuntuu olevan se, että en pysty tekemään yhtään mitään, onneksi tuota reaktiota ei ole tullut aikoihin.
Toisaalta minä nyt yleensäkin olen sellainen sluiperi, että laskettelen aina läpi siitä missä aita on matalin, toisinsanoen en ota vapaaehtoisesti vastuuta oikein mistään - kovin mielelläni.
Jos tilanteesta pääsee ohi yksinkertaisesti väistämällä ja lähtemällä niin sitten teen niin. Tekniikka on hyvää ja toimintavarmaa melkein kaikissa mahdollisissa tilanteissa, olipa kyse sitten elämästä yleensä tai itsepuolustustilanteesta.
"Asialliset hommat tehdään, muuten ollaan kuin ellun kanat". Niinhän se meni?
...ja viljele Kare sitä pakoon juoksemista, se on fiksu vaihtoehto. Monikaan ei ole kuollut paetessaan, mutta useampi taukki on kuollut jäätyään leikkimään sankaria. Suomi ei tarvitse enää yhtään sankarivainajaa, heitä on jo tarpeeksi.
If you only knew the power of the dark side...
Re: Reagointi itsepuolustuksessa
...jos ei lasketa niitä kertoja kun pakenijaa on ammuttu selkään.
Tuntuupas Tresspasser tänään kovin pasifistiselta.
Sie will es und so ist es feinSo war es und so wird es immer seinSie will es und so ist es BrauchWas sie will bekommt sie auch
Re: Reagointi itsepuolustuksessa
Tjaah. Pasifismia tai ei, niin paikalta poistuminen on yleensä fiksuin mahdollinen ratkaisu kaikin puolin. (pois lukien ne tilanteet joissa eräiden mielestä pitäisi jäädä tekemään jotakin, mikä on jälleen kerran tietenkin yksilön moraaliin liittyvä kysymys, eikä ehdottomia totuuksia sen suhteen ole. Ja Andyn ei tarvitse huomauttaa mitään laista, ei nimittäin kiinnosta pätkääkään alkaa vääntää yleisestä auttamisvelvollisuudesta.)
Ajattelepa kurasshiki sellainen tilanne, että olet juuri tullut baarista. Joku juippi tulee soittamaan sinulle suutaan. Fiksuako se on siihen jäädä provosoitumaan? Minä ainakin lähtisin menemään. Samoin aggressiiviseksi menevistä tilanteista on parempi lähteä, eli laittaa tossua toisen eteen. Eipähän tule turpaan, eikä kukaan taatusti loukkaannu.
Jos nyt en mitään muuta kamppailulajeissa oppinut, niin sen opin, että on parempi olla "kehän" ulkopuolella kuin sen sisällä. Tappelut ovat ikäviä ja päättyvät yleensä enemmän tai vähemmän rumasti. Pois lähteminen on kokemukseni perusteella ainoa lähes varma tapa pelastaa oma perseensä, etenkin jos tekniikka ja itsevarmuus eivät ole sillä tasolla, jolla voi ryhtyä käsikähmään.
Enkä nyt tiedä onko asenteeni mitenkään puhdasta pasifismia muutenkaan. Ennemminkin kutsuisin toimintamalliani "pienimmän riesan tieksi". Oon sen verran sluipi kaveri, että luistelen sujuvasti vastuusta/tilanteista ulos hyvinkin liukkaasti. Ota nyt kurasshiki huomioon, että lorvin asevelvollisuudestakin sujuvasti sivariin, ja siitäkin olisin mielelläni luistanut vihreillä papereilla, joita en sitten ikinä saanut.
Pienimmän riesan tie tarkoittaa luistelua läpi siitä mistä aita on matalin. Jo ei ole ehdottoman, ehdottoman, ehdottoman PAKKO tehdä jotain tai ottaa joku vastuu, niin sitten en tee mitään. Muussa tapauksessa teen juuri en verran kuin on pakko, jotta ei joudu esim. vankilaan. Normaalisti lähden nykyään siitä, että "Ei oo minun ongelmani, joku muu hoitaa."
Mää hoidan nykyisin vain duunini, muuten lorvin vastuuttoman vapaasti, yleensä jossain baarissa vielä kaiken lisäksi, tai sitten kiskon perjantaibisseä kotona/jonkun kaverin luona.
No, ehkä mää olen nyt sitten löytänyt sen nirvanan, johon Musashi päätyi taisteluaan koko ikänsä. "Mitään muuta hyödyllistä en oppinut, kuin välttämään taisteluja" - Musashi.
ps. Kriisin tullen aion edelleenkin lähteä maasta. Mulla ei ole pienintäkään aikomusta "pistää itseäni likoon" jonkun valtiorakennelman takia. Joku muu ottakoon sen luodin kalloonsa, minä en tee mitään maan eteen. Mää olen nykyisin totaalikieltäytyjä.
If you only knew the power of the dark side...
Re: Reagointi itsepuolustuksessa
Jotenkin minusta tuntuu, että tähän sopii seuraava (vanha ja tuttu idea monille) ilmoitus: Kuolinilmoitus: Joku Muu. Tuosta voi jokainen näppärästi ottaa ja korjata omaan yhteisöön ja tilanteeseen sopivaksi... Vaikka tähän.![[Roll Eyes]](/ubb/rolleyes.gif)
Re: Reagointi itsepuolustuksessa
Sulla vaan taisi jäädä se kamppailulajien treenaaminen vähän vähemmälle kuin Musashilla?
Ilmeisesti kuitenkin olet valmis ottamaan yhteiskunnan tarjoamat palvelut, kuten ilmaisen koulutuksen vastaan? Eikö sinun muuten olisi jo pitänyt muuttaa oliko se nyt Kanadaan vai Pohjois-Koreaan?
Sosialismi rules ja veroja ei tarvitse maksaa!
-Here comes the pain.-Joka päivä voi tiiliskivi pudota päähäsi.
Re: Reagointi itsepuolustuksessa
"Ilmeisesti kuitenkin olet valmis ottamaan yhteiskunnan tarjoamat palvelut, kuten ilmaisen koulutuksen vastaan? Eikö sinun muuten olisi jo pitänyt muuttaa oliko se nyt Kanadaan vai Pohjois-Koreaan?"
Niin. Yhteiskunnan on kustannettava palvelut ja koulutus asevelvollisuuteen katsomatta. Suomi on viimeisiä Euroopan maita joissa on voimassa läpensä vanhentunut asevelvollisuus. Minä en ole asevelvollinen. Ruotsissa ei ole asevelvollisuutta miehille, mutta palvelut kustannetaan silti. Selitä nyt sitten minullekin, miksi pitäisi suorittaa asevelvollisuus? Sinulla ei todennäköisesti ole yhtäkään argumenttia, jota ei järjellä voisi yksinkertaisesti kumota.
Juu, aion edelleenkin muuttaa maasta kun tilanne sen sallii. Kanadaan? En kai ole menossa maahan, joka on salinut sharia-lain noudattamisen alueellaan muslimeille? (nämä aikovat levittää islamin lain koko kanadan alueelle.)Enkä ole menossa myöskään Pohjois-Koreaan. Sveitsi, Itävalta, Islanti, Hollanti tai Belgia ovat todennäköisimmät kohdemaat.
Mitä tulee harjoitteluihini, niin tiedämme molemmat missä mennään eikö niin? Muutin Turusta pois koulutuksen takia, ja vielä sellaiseen kuntaan, jossa mitään järkevää/järkevän hintaista lajia ei ole tarjolla. Jos/kun muutan Turkuun/Hesaan, niin aloitan taas. Joko jatkan Gaeshidossa tai sitten aloitan KravMagan. Japanilaiset lajit ovat minun osaltani historiaa.
Trespasser
If you only knew the power of the dark side...
Re: Reagointi itsepuolustuksessa
Ruotsilla ei ole asevelvollisuutta sen takia, että sen itärajaa puolustaa muuan 400 000 miehen vahvuinen ystävällismielinen armeija, jota Suomen Puolustusvoimiksi kutsutaan.
Mitä tulee asevelvollisuuteesi niin
1 LUKU
Yleiset säännökset
1 §
Isänmaan ja laillisen yhteiskuntajärjestyksen puolustukseksi on jokainen Suomen mies asevelvollinen.
Et liene vielä vaihtanut kansalaisuutta tai tehnyt sukupuolenvaihdosleikkausta?
En ryhdy keksimään syitä, miksi sinun pitäisi mennä armeijaan, kun en usko mihinkään absoluuttisiin moraaleihin. Tyydyn vain ihmettelemään, millaisissa oloissa kasvaa ihmisiä,joille sellaiset asiat kuin vastuuntunto ja altruismi ovat täysin vieraita käsitteitä.
Kyllä minä terveen itsekkyyden ja oma suu lähinnä -ajattelun ymmärrän, mutta joku raja sinäkin on oltava. Muiden pitäisi tarjota sinulle kaikki palvelut ja huvitukset ilmaiseksi, mutta sinä taas et viitsi antaa mitään takaisin.![[Confused]](/ubb/confused.gif)
[ 12.05.2005, 17:12: Viestiä muokannut: Antti Sariola ]
-Here comes the pain.-Joka päivä voi tiiliskivi pudota päähäsi.
Re: Reagointi itsepuolustuksessa
Jos et kerran usko absoluuttiseen moraaliin, niin miten voit edellyttää keneltäkään asevelvollisuuden suorittamista? Siinähän sinä asetat absoluuttisesti oikeaksi käydä armeijan. Ja kuitenkin reilu 2800 miestä _vuodessa_ kieltäytyy. Määrän ennustetaan nousevan lähitulevaisuudessa 10 000 mieheen vuodessa... ja sen jälkeen koko asevelvollisuudelle voikin hettää hyvästit. Asevelvollisuus on Andy hyvä _vain_ yksi tapa hoitaa maan puolustaminen. Minulla ei ole aikomustakaan osallistua maan puolustamiseen, ei vapaaehtoisesti eikä pakolla. (Ei, minä en vastusta itse armeijaa edelleenkään. Syyni ovat henkilökohtaiset ja myöskin osin poliittiset. Minulla ei ole pienintäkään aikomusta puolustaa tiettyjä vähemmistöryhmiä, joita ei pitäisi Suomessa edes olla.)
Vastuuntunto on asia erikseen. Hoidan ne asiat, jotka on pakko hoitaa toimeentulon/koulumenestyksen takia. Muutoin lähden siitä, että ympärilläni on 5 miljoonaa maan kansalaista. Siinä on riittävästi ihmismassaa ottamaan vastuu ihan mistä tahansa ilman, että minun tarvitsee osallistua tahtoni vastaisesti. Minähän olen terveesti itsekäs ja ajattelen terveesti omaa persettäni. En asetu jonkun instanssin (valtio, kirkko, uskonto, tms.) määräiltäväksi, enkä suostu elämään niin kuin joku muu vaatii. Minä elän tasan niin kuin itse päätän, enkä noudata edes yleistä uskontoa, jota yhteiskunta odottaa ihmisen noudattavan. Asetan itse asiassa itseni kaiken lähtökohdaksi aivan, kuten LaVey kehoittaa Nietzschen filosofian pohjalta tekemään.
Jos tämä olisi Star Wars niin meitä kahta eroittaisi vain tapa tarkastella maailmaa: Sinä voit olla Jedi, mutta minä olen sinun näkökulmastasi Sith. Ja toisin päin tietenkin. Hyvä vastaan pajha, vai sittenkin kaksi eri tavalla pahaa vastakkain Andy? Kumpi meistä on pahempi ja miksi?
Trespasser
If you only knew the power of the dark side...
Re: Reagointi itsepuolustuksessa
Rock 'n Roll !
Hokutokain viihdearvo on palautunut entiselleen!
-t
Edit: Siis eHokutokain viihdearvo![[Cool]](/ubb/cool.gif)
[ 13.05.2005, 08:19: Viestiä muokannut: Marko Törmälä ]
3x^2+4dan since 1998.
Re: Reagointi itsepuolustuksessa
Kevät... ja suljetuilta osastoilta nähtävästi pistetään porukkaa avohoitoon. Josko pystyisimme kaikki pysymään pois innostamasta näitä reppanoita.
T: saku
Saku Ohtonen
Re: Reagointi itsepuolustuksessa
Älä edes kuvittele Sepi, että minä olisin sinua hinkumassa inttiin. Ihan Suomen Armeijan iskukyvyn kannalta on parasta, että sinä pysyt siitä kaukana. Jos olisin saanut omaan ryhmääni tuollaisen kaverin, olisin saman tien marssinut päällikön puheille pyytämään, että tämä siirretään sotkuun kukkia kastelemaan tai muuhun vähemmän vaativaan tehtävään. Ja minä olen sentään johtanut kehnojakin miehiä, usko pois. Armeija tulee toimeen paljon paremmin ilman sinua.
Se mikä ajatusmaailmassasi on vikana on, että sinä ajattelet, että on sinä ja ne 5 miljoonaa muuta. Normaali ihminen käsittää olevansa yksi niistä 5 miljoonasta. Samoilla oikeuksilla ja samoilla velvollisuuksilla ainakin periaatteessa.
Sinä haluat kaikki samat oikeudet ja enemmänkin kuin muut, muttet mitään velvollisuuksia. Tämä ei ole tervettä ihan siitä syystä, että ihminen on laumaeläin ja evoluution johdosta tuntee tiettyä solidaarisuutta lauman muita jäseniä kohtaan. Mutta sinähän et meinannutkaan hankkia koskaan lapsia, joten epäilemättä tämäkin poikkeavuus jää yleistymättä kaikkien onneksi.
-Here comes the pain.-Joka päivä voi tiiliskivi pudota päähäsi.
Re: Reagointi itsepuolustuksessa
Niin. Me molemmat tiedämme missä mennään, mutta sinä et vain viitsi tunnustaa sitä. Sinä et treenaa siksi, että se on liian vaivalloista. Siksi, että se taitojen oppiminen vaatii uhrauksia. Sinä haluaisit tulla hyväksi tappelijaksi näkemättä sen eteen yhtään vaivaa, mutta kun se ei onnistu - ikinä.
Jotkut lajit ovat muka vain huonoja, vaikket edes osaa selittää, miksi ne olisvat huonoja. Kunhan olet netistä lukenut. Niissä kun ei opi tarpeeksi nopeasti (lue: opettaja ei anna katteettomia lupauksia). Toiset on muka liian kalliita. Minun treenimaksuni ovat ilman muuta Oulun korkeimmasta päästä, mutta so what? Käyn sitten duunissa enemmän ja tingin jostain muusta. Treenien suhteen tahdon parasta.
Eikä siinä vielä kaikki, että jonkun pitäisi opettaa sinut tappelemaan helposti, nopeasti ja ilmaiseksi. Ei. Lisäksi opettaja ei tietenkään voi esittää sinulle mitään vaatimuksia salikäytöksen suhteen, koska sinun ei tarvitse kunnioittaa ketään.
Voin vain kuvitella, miten valmentajani käsittelisi oppilasta, joka tulisi treenaamaan tuolla asenteella.![[Eek!]](/ubb/eek.gif)
-Here comes the pain.-Joka päivä voi tiiliskivi pudota päähäsi.
Re: Reagointi itsepuolustuksessa
Ja minä olisin Andy marssinut luultavasti jo ensimmäisenä inttipäivänä alikessun puheille ja ilmoittanut lähteväni saman tien sivariin. Tai sitten olisin yksinkertaisesti mennyt psykolle itkemään vihreät paperit. (Joita en jumalauta saanut vaikka yritin. No, olenpahan vapautettu rauhan aikana ja sodankin aikana kuulun nostoväen III luokkaan sivarina. Se jengi ei lähde rintamalle ikinä.)
Mitä tulee harjoitteluihini, niin valitsen itse mitä aion harjoitella ja mihin olen valmis laittamaan aikaa ja rahaa. Ensinnäkään en ole menossa kumartamaan yhdellekään puolijumalalle ja toiseksi en aio heiluttaa enää ainuttakaan japanilaista maajussin asetta ikinä. Valitsen rationaalisen, tehokkaan ja taustaltaan ateistisen lajin. Ei buddhaa, ei väärää profeettaa (Muhammed), ei yhtä ristiinnaulittua Nasaretilaista juutalaista. Ei ylipäätään yhtäkään karvakäsi-ählämiä, jota pitäisi kumartaa siksi, että ko. rabbi nyt sattuu olemaan kotosin Lähi-idästä. Lajin juurten täytyy perustua tunnettuin fysiikan ja kemian faktoihin, ei typeriä uskomuksia ja tapoja kiitos.
Andy tiedätkös, että se mikä minua OIKEASTI risoo on se, että yhteiskunnassa on massaa, joka luulee omistavansa avaimet oikeaan moraaliin ja uskontoon vain siksi, että ryhmä x sattuu seuraamaan jonkun kauan sitten tapetun/kuolleen juutalaisen/muslimin oppeja Jumalasta, jota ei edes ole olemassa. Sitten nämä ryhmät esittävät yhteiskunnalle jopa poliittisiakin vaatimuksia siksi, että tämä joku kuollut karvakäsi muka sattui olemaan oikeassa. Vieläkin inhottavampia ovat ne ihmiset, jotka asettavat oman valtansa tai valtiorakennelman vallan pönkittämiseksi vääriä velvollisuuksia ihmisille, sellaisiakin, joista muu maailma on jo luopumassa tai luopunut.
Minä siis asetan yhteiskunnalle tietyt vaatimukset ja päätän niiden toteutumisen pohjalta osallistumisestani valtion ylläpitämiseen. Sen sijaan kieltäydyn "sopeutumasta" väärään yhteiskuntaan ja malliin. Eli en todellakaan ole yksi viidestä miljoonasta, vaan olen yksilö, jolla on tietyt luovuttamattomat oikeudet ja vapaudet. Niiden suhteen en tee minkäänlaisia kompromisseja.
[ 30.05.2005, 23:17: Viestiä muokannut: Miklu ]
If you only knew the power of the dark side...
Re: Reagointi itsepuolustuksessa
Selvä, mutta tee se jossain muualla kuin täällä! Minä en jaksa enää katsella kun jokainen keskustelu johon osallistut vääntyy puoleltasi jonkin uskonnollisen tai kulttuurillisen ryhmän arvosteluun. Lähes jokainen viesti jonka tänne kirjoitat saa todennäköisesti suurimman osan silmissä vain naurettavan leiman eikä kirjoittamallasi ole juuri trollien arvoa enempää...
Kuten vanha kansa sanoo: Pidä mölyt mahassasi.
[ 30.05.2005, 23:18: Viestiä muokannut: Miklu ]
Re: Reagointi itsepuolustuksessa
Deleteä viesteille ja p... käyttäjälle?
Re: Reagointi itsepuolustuksessa
Sepi voisi tosiaan mennä muualle käymään tuota jihadiaan.
Ulkomaalaiset eivät ole Suomessa ongelma. Mielenterveyspalvelujen huono hoitoonohjaus on.
-Here comes the pain.-Joka päivä voi tiiliskivi pudota päähäsi.
Re: Reagointi itsepuolustuksessa
Mut kyl mun mielestä on varmaan parempi nostaa kytkintä, jos tulee joku haastaa riitaa. Entinen historia/yhteiskuntaopin opettajakin totesi: "Paras itsepuolustuskeino ei ole karate, vaan karata."
Tie ilman mutkia, on suora.
Re: Reagointi itsepuolustuksessa
Pliis, ei enää tota. Toi on NIIN kulunu.
Re: Reagointi itsepuolustuksessa
Kyllähän Sepi tarjoaa meille yltäkyllin harjoitusta kärsivällisyyden jalossa taidossa. Että joku jaksaakin. Onhan se itsepuolustusta jos jokin, ettei heti reagoi kuin raivopäinen apina. Pistää vain miettimään, miksi joillakuilla tuntuu olevan niin kovin paljon taistelutemppujen tarvetta.
Sie will es und so ist es feinSo war es und so wird es immer seinSie will es und so ist es BrauchWas sie will bekommt sie auch
Re: Reagointi itsepuolustuksessa
mutku tää tippadai on niimmaa mukavata viihdettä (vai kiihdettä sittennii?)
Sie will es und so ist es feinSo war es und so wird es immer seinSie will es und so ist es BrauchWas sie will bekommt sie auch
Re: Reagointi itsepuolustuksessa
Ei jumal...
Kaikki nuo luettelemasi asiat ovat mielestäni paljonkin hyödyllisempiä kuin se, että kustannan sinulle internetyhteyden, jolla voit ladella tuota roskaa.
Jos edes eläisit niin kuin saarnaat, niin voisin ymmärtää tuon. Jos et hyväksy verotuskäytäntöä, niin ottaisit pankista lainaa ja kustantaisit sillä opintosi. Silloin sinulla olisi kanttia sanoakin, että tulet toimeen omillasi, etkä halua valtiolta mitään. Mutta se, että ensin olet muiden elättinä vuosikaudet vaatien koko ajan lisää ja lisää vain sinullle sinulle sinulle, ei anna mitään aihetta pröystäillä, kuinka muka tulet toimeen omillasi.
Ilman valtion jatkuvaa elatusta olisit jo katuojassa.
Mutta minun puolestani tämä jauhanta saisi jo loppua. Ylläpito?
-Here comes the pain.-Joka päivä voi tiiliskivi pudota päähäsi.
Re: Reagointi itsepuolustuksessa
Viestiketjua hiukan saksittu.
[ 30.05.2005, 23:21: Viestiä muokannut: Miklu ]
-Miklu