Aikidoseura Hokutokai

Haluatko tietää vallitsevasta oikeuskäytännöstä vai siitä, mikä on kunkin keskustelijan moraalin mukainen kanta asiaan.

Jussi ilmaisi mielestäni asian aikanaan varsin hyvin siihen tyyliin, että tehdään, mitä tarvitsee ja sitten katsotaan, mitä sanktioita tuli.

Ajattelin lähinnä harrastajien moraalia.
Laki on käsittääkseni aika tiukka kun harrastelee ip-lajeja.
Joskus olen törmännyt viikonloppu riennoissa suoraan päälle käyviin henkilöihin. Uhoaminen on kuitenkin astetta lievempi .

Minun mielestäni voiman käyttö on sallittua silloin kun joku toinen rikkoo puolustautumaan joutuvan yksityisyyttä/"private areaa". Siltikään tämmöinen tilanne ei edellytä voiman käyttöä, vaan tilanteesta voidaan yhä selvitä puhumalla, vaikka "ystävämme" onkin jo ns. uinut liiveihin.

Tässä päivänä muutamana oltiin liikenteessä, menimme käymään siinä sitten paikallisella huoltoasemalla. Siinä sitten yhdelle kaverilleni rupesi joku muuan vuotta nuorempi pussikalja-karhulippis-teini soittamaan päätään omasta kaveriporukastaan ja viimein uskalsi jopa tulla yksinään lähemmäs. Siinä sitten alkoi pienoinen käsikähmä, teinari yritti muka kovasti jotain repimistä, kaverini pystyi pikku riuhtaisuilla pitämään itsensä vapaana. Teinillä vauhti parani, jouduttiin jo tuuppimaan kumoon. Eikun karsii takasi päälle. Sittenpä sattuikin jo soppelisti sinivalkoinen volkswagen lipumaan siihen pihaan, ja sieltäpä setä-setäset kysymään että "mikäs täällä hätänä?" Ipana vielä tovin jotain huuteli, mutta johan vaikeni kun polliisin pojat tokas että "turpa kiinni tai lähet putkaan".

Mahdollisuuksia olisi ollut huidella tuotakin jantteria suuntaan jos toiseen ja pyyhkiä pihaa, ja vieläpä "oikeutetusti" koska hän kävi päälle. Mutta ei siihen siltikään ollu tarvetta.

Enkä minä halua valtion lomalle sen takia että joku käy päälleni, mieluummin käyn kämpilläni suihkussa, siellä saa saippuankin tiputtaa ihan rauhassa lattialle.

Ihan huomiona, että vankilaan ei rikosrekisteritön kansalainen hätävarjelun liioittelusta käytännössä kovin helposti joudu. Sakkoja, ehdollista tai yhdyskuntapalvelua voi tulla. Istuttavan kakun saaminen edellyttäisi about hyökkääjän tappamista tai vakavien vammojen aiheuttamista sen jälkeen, kun hyökkäys on selvästi torjuttu.

Mulla taas on käynyt niin hyvä tuuri, että niistä tilanteista joihin olen joutunut olen selvinnyt ilman, että poliisi olisi edes ihmeemmin tullut kyselemään. (Ts. vastapuolta ei ole kiinnostanut tehdä ilmoitusta asiasta enkä ole minäkään vaivautunut tekemään.)
Toisaalta minulla on käynyt sellainenkin tuuri, että ikinä en ole pahasti turpaani saanut vaan aina olen päässyt tilanteista suht kunnialla irti, viimeistään lyömällä kunnolla. Ilman (teidän mittarinne mukaan) erittäin surkeaa budo-taitoa voisin olla jo kuollut, mutta olenpa päässyt ilman pahoja seurauksia aina irti.

[ 30.06.2003, 18:40: Viestiä muokannut: kohai sepi ]

lainaus:Alkuperäisen lähettänyt Kohai Separi:
Haha mitä ihmeen budo-taitoa on lyödä toista yllättäen naamaan?

Vaikeampaa kuin luuletkaan. Ja sekin on nimenomaan budossa ollut hyvinkin tärkeä taito. Löytyy mm. useammankin miekkakoulukunnan puitteista.

Erilaiset yllätykset ja hämäykset ovat minusta sangen tärkeitä taitoja, jos ajatellaan kokonaisvaltaista kamppailulajia - ja vaativat taitoa. Ja jos aikidoka olet, löytyy siitäkin kasvoihin lyömistä atemin muodossa - ja sekin vaatii taitoa.

lainaus:Alkuperäisen lähettänyt Kohai Separi:
Yleensä se kuka sen tappelun aloittaa nakkikioskilla lyömällä toista naamaan toisen aavistamatta mitään tuskinpa on edes kuullut koko budo-sanaa.

OK. Jos puhutaan kirjaimellisesti tuollaisesta, en ymmärrä, mitä tekemistä sillä on budon tai "budonpuutteen" kanssa. Kyse on valitusta, nyky-yhteiskunnan sääntöjen mukaan sangen kyseenalaisesta kamppailullisesta strategiasta. Vastaavanlaiselle menettelylle toki löytyy budonkin puolelta sijansa, "heiho" -alueelta etenkin.

En näkisi "budoa" tai "budottomuutta" minkäänlaisena arvona tässä kysymyksessä - mihinkään ajatussuuntaan nähden. Tärkeämpi asia on yhteiskunta ja sen vallitsevat säännöt sekä näiden suhde edessä olevaan tilanteeseen. Oma kantani on edelleen tuo alussa esitetty "tehdään mitä tarvitsee ja sitten katsotaan, mitä sanktioita tuli".

Lainsäädännössä ei ole - oman näkemykseni mukaan - hirvittäviä vikoja. Voisi olla jopa hitusen tiukempi. Toisaalta, näin hyvinvointiyhteiskunnassa eläessä on helppo keksiä vika siitäkin, ettei jonkun pilkun muoto miellytä...

lainaus:Alkuperäisen lähettänyt kohai sepi:

lainaus:
"Huoh.

Siis tässä nyt viitattiin näihin Kohain tekemiin sucker puncheihin, jotka hän katsoi olevan oikeutettuja."

Oikeutettuja tilanteissa joissa olen joutunut naamaan lyömiseen turvautumaan ( kaksi kertaa). Toki "hienostuneempiakin" keinoja olisi varmasti ollut tarjolla, mutta käytin sen lyhimmän ja nopeimman tien irrottautua tilanteesta. Eikä muuten ole helppoa päästä lyömään naamaan, etenkin kun ihminen suojaa luontaisesti kupoliaan paitsi jos kädet ovat toisen vaatteissa/kurkussa kiinni ja täysi raivo päällä. Toinen asia on sitten teinipeelon hyökkäys joka päättyi nokkaan saamiseen koulussa, siinä iskin todellakin melkoisen yllättäen päähän ja onnistuin pudottamaankin vielä kaiken lisäksi ilman että toinen olisi loukkaantunut.

Separi hyvä,sinun on erittäin vaikeaa lähteä moralisoimaan toisen toimintaa etenkin jos et itse ole ollut paikalla/vastaavassa tilanteessa. Paljonkohan itse mietit korkeita siinä vaiheessa kun pitäisi toimia jo? Minä toimin yksinkertaisen tehokkaasti ja nopeasti ja säästin itseni loukkaantumiselta, siihen minulla on oikeus vaikka suomen laki sanoisi mitä.

(Separille puhuminen siis on turhaa, tämä kilipää kun ei yritäkään keskustella järkevästi eikä edes tunnu ymmärtävän yllätyselementin arvoa lainkaan. No, nyt minä yritin, syyttäkää sitten separia ymmärryksen puutteesta.)

Jussille:

lainaus:
"En näkisi "budoa" tai "budottomuutta" minkäänlaisena arvona tässä kysymyksessä - mihinkään ajatussuuntaan nähden. Tärkeämpi asia on yhteiskunta ja sen vallitsevat säännöt sekä näiden suhde edessä olevaan tilanteeseen. Oma kantani on edelleen tuo alussa esitetty "tehdään mitä tarvitsee ja sitten katsotaan, mitä sanktioita tuli"."

Hmm... niin, itsepuolustustilannehan ei siis ole budoa sinänsä millään lailla, eikä kysymys ollut edes arvoista.
Yhteiskunnan säännöt ja normit eivät voi toimia ohjeena tilanteessa jossa henkilö kokee olevansa vaarassa ja puolustautuu vallitsevan tilanteen mukaisesti, tässä laki saa yksinkertaisesti väistyä tieltä ja keho toimii. Seuraamuksia voi tulla aina ja tuleekin jos toinen osapuoli ei ole saamaansa kohteluun tyytyväinen, no minähän menen vaikka kiven sisään kunhan itse selviän vahingoittumattomana. Nimenomaan tilanteenmukaisuus ja imrovisaatio ovat avainsanat, näin minä asian ymmärrän.

(siis lakia tulee noudattaa niin kauan kuin se on järkevää ja perusteltua, mutta kun se lakkaa olemasta sitä, ihminen toimii yksin oman harkintabnsa läpi tai sitten siten miten tilanne vaatii. Noin muutoin ei edes ole oikeasti olemassa kaikkia sitovaa moraalisäännöstöä ja arvopohjaa, ihminen kun on oikeasti vapaa sanoissaan ja teoissaan, se vain, että yhteiskunta nyt asettaa jotkut raamit - voimatta kuitenkaan odottaa että kaikki niitä noudattavat, jos noudattaisivat niin väkivalta ja rikosongelmaa ei olisi lainkaan. Tällaisissa tilanteissa uhrienkaan ei tarvitse mielestäni todella, sillä toisen posken kääntäminen on heikkoutta, vain sairas eläin laskee suojauksensa vihollisen edessä, terve taistelee vastaan niin kauan kuin kykenee. Ihminen on tyypillisesti terve ja halukas elämään, joten hänellä on myös lupa puolustaa olemassaoloaan tai muuten hän muuttuu evoluution heikoksi lenkiksi ja häviää.)
Itsepuolustustaito on sitä varten, että toisen posken kääntäminen ei ole vaihtoehto, minun näkemykseni on se, että lyödä saa ja pitää takaisin jos tilanne sitä vaatii.)

Jos ton nyt vois lukeakki.

Kenenköhän henkistä laiskuutta se on jos minä [tag]-[/tag]ittelen sinun tekstisi lähemmäs ymmärrettävää ja sinä et opastuksista huolimatta vaivaudu opettelemaan tuota ei-edes-niin-jaloa taitoa...

Mutta asiaan.

Brutaalius on tietysti aina ratkaisu, voimalla saattaa tilanteet saada ratkaistua helpoiten, mutta helpoin tapa ei aina ole paras tapa.

Nämä sepin kohtaamat tilanteet nyt ovat hyvin tuttuja malliesimerkkejä meille kaikille, siksi monesti niistä on saatu eri puolilla tätä voorumia lueskella:

Tuo koulun käytävällä ollut turpaanveto-tilanne ei välttämättä ollut liiallista voimankäyttöä, vaikka se olikin ehkä turhaa voimankäyttöä, vai?
Isku riitti purkamaan tilanteen, eli se oli riittävän voimakas. Mutta:Kaverihan ei loukkaantunut vakavammin, nenukki ei mennyt shikaanille ja leegotkin pysyivät suussa, eli isku ei ollut liian voimakas.

Onkos tää nyt sitten sopivaa voimankäyttöä väärässä paikassa vai?

Oiskohan tämä aihe jo kertaalleen koluttu läpi?

lainaus:Alkuperäisen lähettänyt Varjo:

Niin armottomalta kuin se jonkun mielestä voi kuulostaakin niin siinä vaiheessa kun joku minun kimppuuni käy niin minun puolestani hän kyllä luopuu samalla myös kaikista ihmisoikeuksistaan.

Eli jos joku läppäisee sinua kasvoille, olet mielestäsi oikeutettu hakkaamaan hänet hitaasti kuoliaaksi? Tai kidnappaamaan hänet ja kiduttamaan voidaksesi ryöstää hänen omaisuutensa?

...Ja Varjo on kommenttinsa kanssa kieltämättä oikeassa.

lainaus:Alkuperäisen lähettänyt Varjo:

lainaus:Alkuperäisen lähettänyt Antti Sariola:
Oiskohan tämä aihe jo kertaalleen koluttu läpi?

Vähän vanhaan viestiin vastaan, mutta...

Niin armottomalta kuin se jonkun mielestä voi kuulostaakin niin siinä vaiheessa kun joku minun kimppuuni käy niin minun puolestani hän kyllä luopuu samalla myös kaikista ihmisoikeuksistaan.
Toki jos hyökkääjä on selvästi aivan pihalla tilanteesta eli mielettömässä kännissä tai selkeästi ottanut jotain vauhtipulveria niin koitan varoa mutta jos homma menee tyyliin "otin kaksi kaljaa rohkaisuksi ja nyt katsotaan kuka on kuka" tai hyökkääjän silmissä selvästi kiiluvat lompakkoni ja kännykkäni niin sitten mennään minun puolestani vaikka yhdessä teholle eikä pysyvän ruumiinvamman tuottaminen aiheuta kolkutusta omatunnossa.

Ilmeisesti kuitenkin Hyökkääjän aikeet kuitenkin vaikuttavat vastahyökkäykseen.

lainaus:Alkuperäisen lähettänyt kohai sepi:
Vai vaikuttaisiko kokonaistilanne? Periaatteessa uhkaavassa tilanteessa on lupa lyödä vaikka se hyökkääjä ei olisi vielä tehnyt elettäkään jos on odotettavissa hyökkäys kuitenkin. Ts. Kysymys ei tarvitse olla yksin vastahyökkäyksestä tai puolustusliikkeestä vaan voidaan puhua myöskin ennakoivasta iskusta joka taas pelastaa vielä suuremmalta pahalta, eli omalta loukkaantumiselta/kuolemalta.

Miten ennakolta nähdään, aikooko henkilö todella hyökätä vai ei? Ajatustenlvulla? Kristallipallosta ennustamalla?

lainaus:Alkuperäisen lähettänyt kohai sepi:
Periaatteessa se riittää, että katsot ihmisen uhaksi siihen, että sinulla on lupa toimia rikoslain 3:6 mukaan.

Pykäliä tutkimatta... Niin niin ja just joo.

Sinänä meikä kannattaa ennakoivaa hyökkäystä ip-tilanteessa. Mutta siitä pitää ymmärtää ettei se ole mikään ratkaisu kaikkiin tilanteisiin. Vain pikkiriikkiseen prosenttiin. Niihin jutuihin ku voi oikeasti käydä köpelösti. Homman vaikeus on kristallipallon löytäminen. Kuinka moni lopultakaan on joutunut tilanteeseen joka selvästi on hengenvaarallinen/sisältää vakavan vammautumisen riskin ja tiennyt siitä etukäteen (stereotypia pimeästä kujasta ja joukosta ilkeitä narkkareita tms.)?
Se ei riitä että kehonkielestä ja stressireaktioista osaa lukea milloin toinen on kiihdyttänyt itsensä valmiiksi hyökkäykseen. Jos ne merkit osaa löytää voi vielä poistua paikalta.

Niin no jos vanhempien ja visaampien juttuja lueskelee niin ip-tilanteen eskaloituminen varsinaiseksi action vaiheeksi edeltää joko huonoa havannointia (jolloinka "kävelee" tilanteeseen vahingossa ts. ei omaa ensimäistäkään ip-taidon jyvästä), huonoa tuuria (lähes kuten edellinen mutta "tutkasta" huolimatta joku vain sattuu käymään ilman ennakkovaroitusta kimppuun (esim. joku hullu)), tai ei anna periksi koska sehän raukakmaista poistua paikalta (ego pukkaa tielle vaikka näkee merkit ilmassa niin on silti pakko jäädä puolustamaan omaa miehistä yhden neliön plänttiä).
Hyvin harvoin hyökkäys tulee täysin yllättäin, kuten päähän putoavan alasimen muodossa. Hyökkääjät suorittavat yietyt rituaalit ennen toimintaansa. Osa ip-taitoa on tietää mitä silloin pitää tehdä.
Tsekatkaa lisä infoa vaikkapa Geoff Thompsonilta tai animaali marcilta.

Edit: Kotimainen tietolähde Kansalaisen turvakirja unohtui mainita.

[ 30.07.2003, 12:08: Viestiä muokannut: Mikael Erkkilä ]

Pahainen piraatti olet
Tuo piti mainita sen vuoksi että se löytyy suurimmasta osasta maamme kirjastoista. Ja kannatta tsekata paikallisen biblioteekin kotisivut josko sieltä voisi tehdä aineistohaun reaaliajassa kuten Raahen kirjastossa.
Totti Karpela on kirjottanu ton opuksen (Tanjakin esiintyy muutamassa kuvassa ).

Kerroin tästä jo aiemmin, mutta kerrattakoon. Tuossa syksyllä tuli muuan valopää ja pyysi minulta tulta. Kun pahoittelin, että minulla ei ollut, hän tarttui vaatteisiini ja sanoi tappavansa minut siitä hyvästä. Irrottauduin ja kehotin häntä (sangen epäkohteliaasti) poistumaan. Tämän jälkeen hän yritti rinnusotetta ja heilutteli nyrkkejään edessäni pitkän aikaa. Hommasta ei kuitenkaan oikein tullut mitään, kun ei ressukka saanut minusta enää kiinni. Koko ajan oletin hänen kohta lyövän, mutta lopulta äijä turhautui ja lähti pois. Olimme molemmat humalassa.

Koko ajan oletin miehen hyökkäävän kimppuuni tarkkailtuani hänen käytöstään, mutta olin siis väärässä. Josko nyt Varjo ja Sepi selostatte minulle, mistä olisin voinut tietää ilman kristallipalloa ja kahvinporoja, että hän ei lyökään? Erityisesti, kun on itse humalassa ja adrenaliinit pukkaavat päälle, mitkä seikat eivät ole omiaan helpottamaan tarkkaa havainnointia ja tehokasta päättelyä.

"Kohta päätä uhkaava hyökkäys" tarkoittaa suunnilleen sitä, että haulikon piiput on kääntymässä kohti, eikä uhkailua tai räyhäämistä. Ja tämäkään asia ei tullut selväksi ilman korkeimman oikeuden ratkaisua. Kannattaa tutustua hiukan oikeuskäytäntöön ennen kuin laukoo moisia sammakoita. Jos henkilö räyhää ja uhkailee teitä ja linttaatte turpaan, olette syyllistynyt pahoinpitelyyn, josta tulee rosiksessa sakkoa tai ehdollista plus korvauksia. Tämä on ihan selvä.

Laittomien yllätyshyökkäyksien fantasioinnin sijaan kehottaisin treenaamaan torjunnat ja irrottautumiset sille tasolle, että voitte antaa pahiksen lyödä teitä ensin joutumatta kohtuuttomaan varaan. Jos osaa odottaa hyökkäystä, niin ei se ensimmäinen isku osu kuitenkaan, jos puolustautuja osaa hommansa edes auttavasti, eikä hyökkääjä ole mikään Mike Tyson. Sen sijaan se yleensä avaa (henkisesti ja fyysisesti) tilaisuuden vastaiskuun.

Jees. Siksi irrottautumistekniikat onkin tärkeitä, että saadaan tuota etäisyyttä. Lyöntien torjuminen on taatusti paljon vaikeampaa, jos kaveri on kamppeissa kiinni ja retuuttaa. Itse olen onnistunut torjumaan kaikki ne kaksi lyöntiä, joita minuun on yritetty.

Meillä taas ei reenata irroittautumisia, sillä mistä pirusta voi tietää, että heebo tarttuu juuri näin tai näin. Vaan flowia reenataan senkin edestä, jotta kroppa etc. reagoi heebon energiaan ennenkuin aivot moista edes ehtivät reagoida.

No ei se irrottautumisten hallinta tietenkään pidemmällä tarkoita sitä, että osattaisiin satakuusikymmentäseitsemän erilaista irrottautumista eri otteista. Se tarkoittaa vaistomaista ymmärrystä siitä, mihin suuntaan käsi aukenee tai ei aukene, taipuu tai ei taivu jne. Jostain on kuitenkin lähdettävä ja kannattaa lähteä yleisimmistä otteista, kuten rinnusote tai ranteesta tarttuminen.

lainaus:Alkuperäisen lähettänyt Mikael Erkkilä:
Periaatteiden kautta spontaani tekniikka
Vaan eipä tuosta sun jutusta voi olla diggaamatta ja toivottavasti se on joskus myös mun juttu

Miklu, saan sen tvkortin huomenna, joten clipsejä tulossa lähiaikoina, jolloin voidaan lähteä enemmän perusteista.

lainaus:Alkuperäisen lähettänyt kohai sepi:
...niin teko on silloin mielestäni oikeutettu, olkoonkin, että raastuvassa tulee tuomio jos juttu menee rosikseen. Kyllä minä voin mennä vaikka linnaan nauramaan huonolle systeemille jossa rikollisen terveys ja henki on kansalaisen terveyden ja hengen edellä.

Jaa, minua se linnaan joutuminen ei niin naurattaisi. Mielestäni sillä moraalisella voitolla ei ole niin suurta merkitystä kuin sillä mitä tapahtuu. Eli kannattaa puolustautua myöskin vankilalta eikä vaan hyökkääjältä.

Antti, sinä kärjistät tilannetta. Tietenkään en mene ketään vetäisemään sinänsä turpaan siksi, että koneu haksi, nimittäin juoksen suht nopeasti ja yritän ensisijaisesti välttää ongelmat. Todellisessa hätätilanteessa olen kuitenkin valmis käyttämään väkivaltaa itsesuojelun nimissä (tavallista enemmän), olen myöskin valmistautunut käyttämään iskuntehostinta ip-tilanteessa. Edelleenkään en aloita väkivaltatilannetta koskaan ellei tilanne luonteensa vuoksi sitä ehdottomasti vaadi (mm. se tappelu koulun käytävällä vaati väkivaltaa jo varoitustehonsakin vuoksi) ja jos joudunkin uhkaavaan tilanteenseen niin pyrin ensisijaisesti poistumaan nopeasti paikalta. Väkivalta sellaisenaan on minulle mahdollisimman epätoivottu vaihtoehto, mutta olen kuitenkin valmis sen käyttämiseen.

Mitä tulee kubotaniin, niin kyseinen ase tehostaa iskua huomattavasti, silloin jo yksikin perille mennyt isku saattaa hyvinkin viedä toiselta mehut tositilanteessa jolloin minulla on aikaa paeta paikalta, toiseen yritykseen ei minun taitotasollani ole mahdollisuutta eikä aikaa.

Huomaa, että olen puhunut muutoin aseita vastaan aina, en mm. hyväksy puukkoa ip-välineenä saati sitten järeämpiä vehkeitä. Noiden rinnalla kubotan on erittäin humaani ip-väline, sillä kun on erittäin vaikeaa saada aikaan pahaa tuhoa, kipua sillä saa aikaiseksi ja ruhjeita.

Ja kysymykseesi olenko seonnut. En ole, olen vain irtautunut kristinuskosta lähtöisin olevasta "käännä sille toinenkin poskesi"- periaatteesta täydellisesti (se on myös lain lähtökohta), sen tilalle olen omaksunut kohtuullisemman ja järkevämmän LaVeyn opin mukaisen itsepuolustuksen oikeutuksen. Muutoinkin olen onnistunut murtautumaan irti kristillisistä arvoista ja normeista, nykyisin katson, että ei ole olemassa moraalia, eikä ainakaan oikeaa käsitystä siitä. Jokainen on vapaa tekemään itse kaikki valintansa, toisilla ei ole oikeutta arvostella valintoja jälkikäteen. Oikeudenmukaisuuteen tulee pyrkiä, mutta vapaus on lähtökohta. Ts. Olen muuttunut jonkin verran ihmisenä. Ennen olin ateisti, nykyisin olen yhä sitä, mutta olen omaksunut käytännöllisemmän ja maanläheisen tavan tarkastella eettisiä asioita ja käytännön valintoja.
Myöskin siviilipalvelus vaikutti minuun jonkin verran, sivarihan on selkeästi kapinoimista valtion tahtoa ja sen säätämää "eettisesti oikeaa" vastaan. Nykyisin katson, että jos laki on huono, niinn minä voin sitten toimia lain ohi niin kauan kuin en jää kiinni ja jos jäänkin kiinni, niin kannan myöskin vastuun teostani. Valtio voi olla väärässä (ja on väärässä), silloin kansalaisella on oikeus sanoa ei. Olen sanonut ei mm. tähän mennessä maanpuolustukselle, joka on perustuslakiin "velvollisuutena" kirjattu. Olen siis yksinkertaisesti oppinut ajattelemaan omilla aivoillani sen sijaan, että olisin nyörä jonkun valmiin systeemin edessä, esim. valtion tai kirkon.

[ 04.08.2003, 18:14: Viestiä muokannut: kohai sepi ]